Frage zu 'Spiel mir das Lied vom Tod'

[Horst Frevel]

Tachzusammen,

heute gab's in Memoriam Charles Bronson im Kino das "Lied vom Tod".
Leider hab ich den Film immer noch nicht ganz verstanden ;(
und da stehe ich wohl nicht alleine da.
Folgendes ist mir unklar:
Auf wen warten die drei Mäntel am Anfang auf dem Bahnhof eigentlich?
Auf Charles Bronson doch wohl nicht, oder?
Er fragt zwar "wo ist Frank" und "Habt ihr ein Pferd für mich?"
Andererseits heißt es später aber auch: "Die haben auf jemanden
gewartet, der ist nicht gekommen."
Und wieso hatte Charles Bronson (hatte der im Film eigentlich einen
Namen?) seine Ankunft am Bahnhof angekündigt? Wozu waren die verabredet?
Er wollte doch Frank (Henry Fonda) und seine Leute umlegen.
Oder wussten die anderswoher von seiner Anreise? Wenn ja, woher?
Fragen über Fragen...

Ich wäre froh, wenn mir das jemand erklären könnte.


So long,
Horst

[Jochen Fuhrmann]

Post by Horst Frevel
[...]
Und wieso hatte Charles Bronson (hatte der im Film eigentlich einen
Namen?) [...]

Harmonica aka Mundharmonika Mann

jochen

[Nicolai P. Zwar]

Post by Horst Frevel
Tachzusammen,
heute gab's in Memoriam Charles Bronson im Kino das "Lied vom Tod".
Leider hab ich den Film immer noch nicht ganz verstanden ;(
und da stehe ich wohl nicht alleine da.
Auf wen warten die drei Mäntel am Anfang auf dem Bahnhof eigentlich?
Auf Charles Bronson doch wohl nicht, oder?
Er fragt zwar "wo ist Frank" und "Habt ihr ein Pferd für mich?"
Andererseits heißt es später aber auch: "Die haben auf jemanden
gewartet, der ist nicht gekommen."
Und wieso hatte Charles Bronson (hatte der im Film eigentlich einen
Namen?) seine Ankunft am Bahnhof angekündigt? Wozu waren die verabredet?
Er wollte doch Frank (Henry Fonda) und seine Leute umlegen.
Oder wussten die anderswoher von seiner Anreise? Wenn ja, woher?
Fragen über Fragen...
Ich wäre froh, wenn mir das jemand erklären könnte.

Charles Bronson's Character hat in dem Film keinen eigentlichen Namen.
Allerdings nennt er jedesmal, wenn Frank (Henry Fonda) ihn fragt, wer er
den sei, einen anderen Namen, offensichtlich jedesmal den Namen eines
Toten, von jemandem, den Frank auf irgendeine Art auf dem Gewissen hat.
Es ist anzunehmen, das Bronson, der ja mit Frank noch eine Rechnung zu
begleichen hat, Frank von "seiner" Ankunft irgendwie hat wissen lassen,
allerdings wieder unter dem Namen eines Toten. Bronson ist ja praktisch
Franks Nemesis und weiß offensichtlich über Franks Untaten gut Bescheid.
Deshalb haben die drei Männer im Mantel auf jemanden gewartet, der aber
nicht gekommen ist. Der namentlich angekündigte war wohl schon tot, ein
weiteres Opfer in Franks Karriere. Bronson kam stattdessen. So Frank
wusste wahrscheinlich, dass da irgendwer zu ihm kommen wollte, der aber
eigentlich schon tot sein sollte. Vielleicht wusste oder zumindest ahnte
er sogar, dass es wieder dieser namenlose Mundharmonikaspieler sein
würde, denn möglicherweise hat Bronson dieses Spielchen -- Mundharmonika
zu spielen und sich als Opfer von Frank auszugeben -- schon vorher
gespielt. (Darauf deutet z.B. die Tatsache hin, dass den drei Männern am
Anfang das Mundharmonikaspiel so durch die Glieder geht.) Anstatt aber
selber dorthin zu kommen -- es war wahrscheinlich Bronsons
ursprünglicher Plan, mit Frank am Bahnhof abzurechnen, -- hat Frank halt
drei von seinen Leuten geschickt, und so nimmt die Geschichte ihren
Lauf. Da Bronson bei dem Duell am Bahnhof selber angeschossen wird, muss
er halt bis zum Ende des Films auf den richtigen Moment warten, um
diesmal engültig mit Frank zur richtigen Zeit am richtigen Ort abzurechnen.

[Horst Frevel]

Hallo Nicolai,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Es könnte wohl wie von dir beschrieben gewesen sein. Irgendwann sagt
auch mal einer sinngemäß, Frank wisse immer, wann es besser sei, nicht
selbst hinzugehen (woher?). Ein bisschen bleibt's noch offen, aber man
sollte sicher auch nicht allzu ernsthaft darangehen.

Da du es auch nicht so ganz genau weißt, gehe ich mal davon aus, dass
Sergio Leone es im Film jedenfalls auch nicht wirklich erzählt hat
(sonst wären wir wohl alle unaufmerksam gewesen).

Nochmal danke für deine Mühe.

So long,
Horst

[Nicolai P. Zwar]

Post by Horst Frevel
Hallo Nicolai,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Gern geschehen. Ich mag den Film.

Post by Horst Frevel
Es könnte wohl wie von dir beschrieben gewesen sein. Irgendwann sagt
auch mal einer sinngemäß, Frank wisse immer, wann es besser sei, nicht
selbst hinzugehen (woher?). Ein bisschen bleibt's noch offen, aber man
sollte sicher auch nicht allzu ernsthaft darangehen.
Da du es auch nicht so ganz genau weißt, gehe ich mal davon aus, dass
Sergio Leone es im Film jedenfalls auch nicht wirklich erzählt hat
(sonst wären wir wohl alle unaufmerksam gewesen).
Nochmal danke für deine Mühe.

Keine Ursache. Bei allen künstlerischen Werken -- und dazu zählt der
Film ja zweifellos -- muss man natürlich auch ein wenig selbst
interpretieren. Ob die Dinge, die ich gepostet habe, absolut "stimmen",
kann man natürlich nicht mit endgültiger Sicherheit sagen, da es sich ja
um ein fiktives Werk handelt, und nicht um historische Realität. Daher
kann man diese Antworten natürlich nicht letztendlich "wissen", die
müssen sich schon aus dem Werk selbst erschließen. Ich glaube, dass
einiges für meine Interpretation spricht und man ganz gut in diese
Richtung argumentieren kann, aber es steht natürlich jedem frei, die
Dinge anders zu sehen und eigene Wege und Interpretationen zu
erforschen. Das ist ja eine Stärke des Films, und keine Schwäche.

Noch eine Sache, die in der deutschen Fassung nicht so deutlich
herauskommt: in der Originalfassung will Bronson den Tot seines Bruders
rächen.

[Tuvok]

Post by Nicolai P. Zwar

Post by Horst Frevel
Hallo Nicolai,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Gern geschehen. Ich mag den Film.

Post by Horst Frevel
Es könnte wohl wie von dir beschrieben gewesen sein. Irgendwann sagt
auch mal einer sinngemäß, Frank wisse immer, wann es besser sei, nicht
selbst hinzugehen (woher?). Ein bisschen bleibt's noch offen, aber man
sollte sicher auch nicht allzu ernsthaft darangehen.
Da du es auch nicht so ganz genau weißt, gehe ich mal davon aus, dass
Sergio Leone es im Film jedenfalls auch nicht wirklich erzählt hat
(sonst wären wir wohl alle unaufmerksam gewesen).
Nochmal danke für deine Mühe.

Keine Ursache. Bei allen künstlerischen Werken -- und dazu zählt der
Film ja zweifellos -- muss man natürlich auch ein wenig selbst
interpretieren. Ob die Dinge, die ich gepostet habe, absolut "stimmen",
kann man natürlich nicht mit endgültiger Sicherheit sagen, da es sich ja
um ein fiktives Werk handelt, und nicht um historische Realität. Daher
kann man diese Antworten natürlich nicht letztendlich "wissen", die
müssen sich schon aus dem Werk selbst erschließen. Ich glaube, dass
einiges für meine Interpretation spricht und man ganz gut in diese
Richtung argumentieren kann, aber es steht natürlich jedem frei, die
Dinge anders zu sehen und eigene Wege und Interpretationen zu
erforschen. Das ist ja eine Stärke des Films, und keine Schwäche.
Noch eine Sache, die in der deutschen Fassung nicht so deutlich
herauskommt: in der Originalfassung will Bronson den Tot seines Bruders
rächen.

das kommt schon raus, denn man sah ja die Bilder
und anfangs wollten die Leute irgend wem erschießen.

[Nicolai P. Zwar]

Post by Tuvok

Post by Nicolai P. Zwar
Noch eine Sache, die in der deutschen Fassung nicht so deutlich
herauskommt: in der Originalfassung will Bronson den Tot seines Bruders
rächen.

das kommt schon raus, denn man sah ja die Bilder
und anfangs wollten die Leute irgend wem erschießen.

Ja, richtig, es kommt schon raus, dass er jemanden rächen will, aber
eben nicht genau wen. Ich habe auch schon öfter gelesen, dass er
angeblich seinen Vater rächen wollte. Diese Unklarheit gibt es eben
nicht in der Originalfassung.

[Tilman Heckel]

Post by Nicolai P. Zwar

Post by Tuvok

Post by Nicolai P. Zwar
Noch eine Sache, die in der deutschen Fassung nicht so deutlich
herauskommt: in der Originalfassung will Bronson den Tot seines Bruders
rächen.

das kommt schon raus, denn man sah ja die Bilder
und anfangs wollten die Leute irgend wem erschießen.

Ja, richtig, es kommt schon raus, dass er jemanden rächen will, aber
eben nicht genau wen. Ich habe auch schon öfter gelesen, dass er
angeblich seinen Vater rächen wollte. Diese Unklarheit gibt es eben
nicht in der Originalfassung.

Seids ihr euch da sicher? Wimre ist in der deutschen Fassung zwar nie
die Rede davon, ob es sich um Vater oder Bruder handelt, aber ich bin
bisher immer von ersterem ausgegangen (Ähnlichkeit, Altersunterschied).
Und ich hab' gedacht, DEN Film kenne ich wirklich ...

Viele Grüße
Til"Ist mein Kaffee fertig?"man

[Nicolai P. Zwar]

Post by Tilman Heckel

Post by Nicolai P. Zwar

Post by Tuvok

Post by Nicolai P. Zwar
Noch eine Sache, die in der deutschen Fassung nicht so deutlich
herauskommt: in der Originalfassung will Bronson den Tot seines Bruders
rächen.

das kommt schon raus, denn man sah ja die Bilder
und anfangs wollten die Leute irgend wem erschießen.

Ja, richtig, es kommt schon raus, dass er jemanden rächen will, aber
eben nicht genau wen. Ich habe auch schon öfter gelesen, dass er
angeblich seinen Vater rächen wollte. Diese Unklarheit gibt es eben
nicht in der Originalfassung.

Seids ihr euch da sicher?

Ja.

Post by Tilman Heckel
Wimre ist in der deutschen Fassung zwar nie
die Rede davon, ob es sich um Vater oder Bruder handelt, aber ich bin
bisher immer von ersterem ausgegangen (Ähnlichkeit, Altersunterschied).
Und ich hab' gedacht, DEN Film kenne ich wirklich ...

Du erinnerst dich schon richtig. Das liegt daran, dass die deutsche
Synchronfassung einen Schlüsselsatz wesentlich verändert hat. In der
deutschen Fassung sagt Henry Fonda in der Rückblende zu dem unter dem
Galgen stehenden Jungen "Spiel mir das Lied vom Tod". Im Original heißt
der Film ja "C'era Una Volta Il Vest" bzw. "Once Upon A Time In The
West", "Es war einmal im Westen", und dieser Satz kommt in dem Film
überhaupt nicht vor. Wenn Fonda dem Jungen die Mundharmonika in den Mund
steckt sagt Fonda zu dem Jungen einfach, er solle seinem Bruder
Gesellschaft leisten. "Keep your brother company", wenn ich mich
wortwörtlich richtig erinnern sollte, aber es ist schon ein paar Jahre
her, dass ich den Film gesehen habe. In jedem Fall wird es eindeutig
erwähnt, dass es Bronsons Bruder ist.

Nicht gerade eine grobe Entstellung in der Bedeutung des Films -- es
wird ja nicht gesagt, dass es _nicht_ der Bruder ist -- aber eben
verantwortlich für die Tatsache, dass in etlichen deutschen
Besprechungen angenommen wird, Bronson wolle den Tod seines Vaters
rächen, während es eben in der Originalfassung und daher im
englischsprachigen Raum eindeutig der Bruder ist.

Freue mich schon auf die DVD Veröffentlichung im Oktober!
Interessanterweise gibt's in der Kommentarspur u.a. die Regisseure John
Carpenter und John Millius zu hören.

[Stefan Müller]

Post by Nicolai P. Zwar
Wenn Fonda dem Jungen die Mundharmonika in den Mund
steckt sagt Fonda zu dem Jungen einfach, er solle seinem Bruder
Gesellschaft leisten. "Keep your brother company", wenn ich mich
wortwörtlich richtig erinnern sollte

Und was sagt dann Bronson am Ende zu Fonda? Da macht ja dann "Keep your
brother company" wenig Sinn.

Gruss
Stefan

[Thomas Schlömer]

Hi,

Post by Stefan Müller

Post by Nicolai P. Zwar
Wenn Fonda dem Jungen die Mundharmonika in den Mund
steckt sagt Fonda zu dem Jungen einfach, er solle seinem Bruder
Gesellschaft leisten. "Keep your brother company", wenn ich mich
wortwörtlich richtig erinnern sollte

Und was sagt dann Bronson am Ende zu Fonda? Da macht ja dann "Keep your
brother company" wenig Sinn.

Jetzt wo die neue DVD-Edition raus ist, kann ich die Frage beantworten:
Bronson sagt am Ende zu Fonda einfach *nichts*. Ja, so ist es. Gar nüscht
sacht er. Die deutsche Synchro hat ihn hier einfach nochmal den Satz
wiederholen lassen, um auch dem dümmsten Zuschauer klar zu machen, dass
Bronson Fonda hier auf die alte Erinnerung stossen möchte. Da, während der
Satz fällt, eh nur Fonda zu sehen ist, gab es auch keine Probleme, Bronson
den Satz einfach "hinter der Kamera" sagen zu lassen.

Und noch eine Anmerkung: Fonda sagte zu Bronson als Kind nicht "Keep your
brother company", sondern "Keep your brother happy". Ok, nicht wesentlich,
aber man darf es ja richtigstellen.

Grüße,
Thomas

[Nicolai P. Zwar]

Post by Thomas Schlömer
Und noch eine Anmerkung: Fonda sagte zu Bronson als Kind nicht "Keep
your brother company", sondern "Keep your brother happy". Ok, nicht
wesentlich, aber man darf es ja richtigstellen.

Derartige Richtigstellungen sind nicht nur erlaubt, sondern sogar
willkommen. :)
"Keep your brother happy!" Ah ja... Ich habe die DVD noch nicht, werde
sie mir aber wohl bald besorgen. Kann's kaum abwarten, den Film noch mal
mit aufpoliertem Ton und Bild zu sehen.

[Jürgen Veile]

Post by Horst Frevel
Da du es auch nicht so ganz genau weißt, gehe ich mal davon aus, dass
Sergio Leone es im Film jedenfalls auch nicht wirklich erzählt hat
(sonst wären wir wohl alle unaufmerksam gewesen).

Es gibt keine echte Erklärung für die Prolog-Sequenz am Bahnhof. Die von dir
zu Recht aufgeworfenen Fragen werden im Film nie beantwortet, so dass man
als Zuschauer nur über mögliche Erklärungen spekulieren kann. Es gibt keinen
vernünftigen Grund dafür, anzunehmen, Bronson habe sich mit Fonda
tatsächlich am Bahnhof verabredet.

Leones geniale Inszenierung der Bahnhofs-Sequenz macht Erklärungen letzten
Endes auch überflüssig, Denn langweilige plausible Szenen gibt es in anderen
Filmen ja genug. :)

Gruß
Jürgen

[Nicolai P. Zwar]

Post by Jürgen Veile

Post by Horst Frevel
Da du es auch nicht so ganz genau weißt, gehe ich mal davon aus, dass
Sergio Leone es im Film jedenfalls auch nicht wirklich erzählt hat
(sonst wären wir wohl alle unaufmerksam gewesen).

Es gibt keine echte Erklärung für die Prolog-Sequenz am Bahnhof.

Das kommt darauf an, was du mit "echt" meinst. Wenn du unter "echt"
allgemein gültig und für jeden Zuschauer verbindlich meinst, dann
natürlich nicht, wenn du aber unter "echt" interpretatorisch schlüssig
meinst, dann schon.

Post by Jürgen Veile
Die von dir
zu Recht aufgeworfenen Fragen werden im Film nie beantwortet, so dass man
als Zuschauer nur über mögliche Erklärungen spekulieren kann. Es gibt keinen
vernünftigen Grund dafür, anzunehmen, Bronson habe sich mit Fonda
tatsächlich am Bahnhof verabredet.

Nun, es sprechen eine ganze Reihe von Dingen dafür, dass Frank von
_jemandes_ Ankunft gewusst hat. Es ist jedenfalls offensichtlich, dass
das Zusammentreffen der Männer mit Bronson kein Zufall ist.

[Jürgen Veile]

Post by Nicolai P. Zwar

Post by Jürgen Veile
Es gibt keine echte Erklärung für die Prolog-Sequenz am Bahnhof.

Das kommt darauf an, was du mit "echt" meinst. Wenn du unter "echt"
allgemein gültig und für jeden Zuschauer verbindlich meinst, dann
natürlich nicht, wenn du aber unter "echt" interpretatorisch schlüssig
meinst, dann schon.

Ich meine eine Erklärung, die sich aus dem Film heraus, durch eine
Dialogstelle zum Beispiel, eindeutig erschließt. Interpretieren kann man
grundsätzlich alles, was nicht eindeutig erklärt wird. :-)

Post by Nicolai P. Zwar

Post by Jürgen Veile
Die von dir
zu Recht aufgeworfenen Fragen werden im Film nie beantwortet, so dass man
als Zuschauer nur über mögliche Erklärungen spekulieren kann. Es gibt keinen
vernünftigen Grund dafür, anzunehmen, Bronson habe sich mit Fonda
tatsächlich am Bahnhof verabredet.

Nun, es sprechen eine ganze Reihe von Dingen dafür, dass Frank von
_jemandes_ Ankunft gewusst hat. Es ist jedenfalls offensichtlich, dass
das Zusammentreffen der Männer mit Bronson kein Zufall ist.

Das ja. Die Hintergründe bleiben aber nebulös. Es bleiben zu viele Fragen
offen? Hat der fette Wobbles eine Verbredung zwischen Frank und Harmonika am
Bahnhof arrangiert? Wenn ja, warum sollte sich Frank mit dem ihm unbekannten
Harmonika treffen? Wer ist der "jemand, der wohl nicht gekommen ist"? Wen
hatte Frank erwartet? Und warum? Warum hat er die Killer geschickt? Mit
welcher Motivation hat Frank die "Verabredung am Bahnhof" arrangiert?

Wie gesagt: Auf diese Fragen kann man sich natürlich irgendwas
zusammenreimen. Aber innerhalb der Handlung gibt es keine eindeutige und
schlüssige Erklärung dafür. Entweder wurde der Film hier gekürzt oder aber
Bertolucci, der die Anfangssequenz ja wohl geschrieben hat, wusste auch
nicht genau Bescheid.

Ist sowieso nicht weiter tragisch. Die Sequenz ist so gut, dass ich auf eine
Erklärung gerne verzichten kann.

Gruß
Jürgen

[Nicolai P. Zwar]

Post by Jürgen Veile
Wie gesagt: Auf diese Fragen kann man sich natürlich irgendwas
zusammenreimen. Aber innerhalb der Handlung gibt es keine eindeutige und
schlüssige Erklärung dafür.

"Eindeutig" nicht. "Schlüssig" schon.

[Johannes Schwarz]

Hallo Jürgen,

Jürgen Veile wrote:

[Erkärung der Bahnhofs-Sequenz]

Post by Jürgen Veile
Ich meine eine Erklärung, die sich aus dem Film heraus, durch eine
Dialogstelle zum Beispiel, eindeutig erschließt. Interpretieren kann man
grundsätzlich alles, was nicht eindeutig erklärt wird. :-)

Man sollte nicht vergessen, daß das Drehbuch von einem gewissen Argento
mitverfasst wurde, der sich noch nie um Plausibilitäten, Logik oder
Nachvollziehbarkeit gekümmert hat, sondern sich sehr oft lediglich auf
die Form konzentriert.

Grüße
Hannes

[Jürgen Veile]

Post by Johannes Schwarz
Man sollte nicht vergessen, daß das Drehbuch von einem gewissen Argento
mitverfasst wurde, der sich noch nie um Plausibilitäten, Logik oder
Nachvollziehbarkeit gekümmert hat, sondern sich sehr oft lediglich auf
die Form konzentriert.

Wäre mal interessant, zu erfahren, wer genau was in "Spiel mir das Lied vom
Tod geschrieben" hat. Bertolucci nimmt ja für sich in Anspruch, dass Leone
ungefähr die erste halbe Stunde des Films haargenau nach seiner
Skriptvorlage gefilmt hat. Ich glaube, Leone, Bertolucci und Argento waren
sich später nicht mehr grün, weil sie sich nicht mehr auf ihre konkreten
Verdienste hinsichtlich des Skripts einigen konnten.

Gruß
Jürgen