Post by Gerald GrunerPost by Michael OttenbruchPost by Gerald Gruner[...]
Post by Michael OttenbruchRichtig ist natürlich, daß Wikipedia eher basisdemokratisch organisiert
ist, was dann auch mal zur Unterdrückung von Minderheiten führt ...
Leider doppelt falsch.
Die WP hat eine streng hierarchische Struktur und ist schon rein technisch
eine Diktatur, ggf. eine pseudodemokratische "Wahlmonarchie". Und es bilden
sich dort auch eine Art selbstbestätigende "Echokammern". (s.u.)
Und es führt nicht zur Unterdrückung von Minderheiten, sondern zur
Unterdrückung von (aus welchen Gründen auch immer) unpopulären und
unbequemen Themen. Die Unterdrücker halten sich möglicherweise für die
"moralische Mehrheit" und fühlen sich daher im Recht.
Post by Michael OttenbruchPost by Gerald GrunerBei sehr vielen Themen kann man der WP einigermaßen vertrauen, bei anderen
sollte man sie dagegen grundsätzlich anzweifeln und die Aussagen lieber
doppelt nachprüfen.
... was aber gerade bei Wikipedia recht einfach ist: Was in der
Wikipedia steht, ist durch nachprüfbare Quellen belegt. Diese
nachprüfbaren Quellen sind auch angegeben.
D.h. man muss IYO der WP also grundsätzlich misstrauen? Damit bestätigst du
eigentlich die Postings von Bernd und Mac. Für eine Enzyklopädie ist das
schon beschämend.
Wie kommst Du von "durch nachprüfbare Quellen belegt" auf "grundsätzlich
misstrauen"? Versuchst Du gerade, mich bewußt mißzuverstehen?
Wenn man einer Quelle vertraut, muss/wird man sie nicht intensiv prüfen.
Nur wenn man ihr nicht vertraut oder Zweifel hat, prüft man. Zumindest ist
das bei den meisten Menschen so. Und auch die WP profitiert von diesem
Grundvertrauen, manchmal unberechtigt.
Ich habe festgestellt, daß es sehr einfach ist, die Informationen der
Wikipedia zu überprüfen. Ich habe nicht behauptet, daß man das
grundsätzlich muß.
Post by Gerald GrunerPost by Michael OttenbruchPost by Gerald GrunerPost by Michael OttenbruchWenn etwas nicht gerade durch eine "schlechte" Quelle belegt ist (was 1.
nicht passieren dürfte und 2. durch bloßes Anklicken des
Wikipedia-Artikels zur Quelle überprüft werden könnte), kann man sich
schon darauf verlassen.
Otto Normalnutzer kann die Qualität mancher Quellen oft kaum beurteilen.
Das ist wohl wahr. Deswegen hat WP nachprüfbare Kriterien für "Belege".
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege
Die Frage ist, ob und wie diese Prüfungen bei bestimmten Themen
_eingehalten_ werden oder ob da nicht bereits der "Echokammer-Effekt"
greift und die "Prüfer" sich selbst vorschnell bestätigt fühlen?
Das das eine gute Frage ist, bestreite ich gar nicht. Meiner Meinung
nach ist das jedoch der Fall. Ich bestreite allerdings nicht, in der WP
auch schon mit Idioten zu tungehabt zuhaben, die beispielsweise Angaben
des Dänischen Amtes für Statistik nicht für valide Quellen gehalten
haben.
Post by Gerald GrunerPost by Michael OttenbruchPost by Gerald GrunerUnd natürlich finden sich in den Weiten des Internet auch zu
widersinnigsten Aussagen "Quellen", die das unterstützen. Da bilden sich
sogar sich gegenseitig überkreuz "bestätigende" Ringe. (Nein, nicht
bewusst, sondern von ganz alleine. Man zitiert halt das, was einen
unterstützt. Ein paar andere zitieren das erneut und schon hat man ein
halbes Dutzend "Bestätigungen". Und wenn man Glück hat, schreibt auch eine
halbwegs vertraunswürdig klingende Seite (z.B. eine Zeitung mit faulem
Redakteur) davon ab, und schon hat man einen gewichtigeren "Beleg".)
Das ist quasi eine enzyklopädische Variante der bekannten "Echo-Kammern".
Das ist der Wikipedia durchaus bewußt, und sie hat Mechanismen dagegen.
Siehe oben.
Auch die WP-Mitarbeiter sind Menschen und teils Menschen mit sehr starkem
/Sendungsbewusstsein/. Da kommt die Echokammer schneller, als man es wahr
haben will.
Nenne mir bitte eine Enzyklpädie, die nicht von Menschen erstellt wird.
In allen vergleichenden Untersuchungen schneidet die WP besser ab als
bsplsw. der Brockhaus oder die Enzyclopädia Britannica.
Post by Gerald GrunerPost by Michael OttenbruchPost by Gerald GrunerMfG
Gerald, der vor Jahren einen Artikel in der WP korrigiert hat, bei dem
er einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland
ist, aber diese Korrektur einem pickelgesichtigen Aff**ar**(*)
revertiert wurde, weil er in einem TV-Film (keinem wissenschaft-
lichen Bericht!) etwas anderes gesehen zu haben glaubt. Nach
3 Rückkorrekturen wurde ich von einem glatzköpfigen, alten
S*ck(*) von Admin geblockt. Ich habe später gelesen, dass
das Verhalten dort wohl völlig normal ist, und keinen Drang
mehr, mich in so einem Sauhaufen zu engageren.
(*) zumindest ist das mein Gedankenbild; beide könnten real
natürlich auch wie der junge Brad Pitt ausgesehen haben ;-)
Du hast wahrscheinlich schlicht einen "Edit-War"
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit-War geführt, und deswegen
bist Du gesperrt worden.
Ist die dreimalige Korrektur schweer inhaltlicher Fehler (incl. Begründung)
bereits ein Edit-War, wenn der andere Schreiber ein guter Kumpel des Admins
ist?
Siehe <https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit-War>:
| Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund
| (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert
| in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen.
| Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen
| will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise
| auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach
| Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei
| Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine
| Bearbeitung wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer
| eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Auch sind
| bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte
| frühere Diskussionen zu berücksichtigen.
Dreimaliges Revertieren OHNE DIE DISKUSSIONSSEITE AUFZUSUCHEN ist in der
Tat ein Edit-War.
Post by Gerald GrunerInteressant. Alleine DAS beweist doch, dass der gottgleiche Admin eben
NICHT so neutral ist, wie du es oben gerne hättest und wie es für eine
_wirklich neutrale_ WP wichtig wäre.
Ex falso quodlibet.
Post by Gerald GrunerIch mag mir gar nicht vorstellen, wie das bei Themen ist nicht wie bei
meinem primär technisch-wissenschafltlich sind, sondern mehr in der
gesellschaftlich-politischen Sphäre liegen?
Da sind die Abläufe auf den Diskussionsseiten zum Teil tatsächlich
erschreckend anzusehen, weswegen ich bei gesellschaftlich-politischen
themen in der Tat zu intensiver Lektüre der Quellen und vor allem der
Diskussionsseite rate. Dort zeichnet sich meist ein etwas neutraleres
Bild als in den Artikeln selbst ab. Ich habe bsplsw. nach der
Veröffentlichung der SS-vergangenheit von Günter Grass versucht, diese
Information in den Artikel über Kurt-Georg Kiesinger einzubauen, weil
Grass' offener Brief zu Kiesingers NSDAP-vergangenheit im Zusammenhang
mit seiner Wahl zum Bundeskanzler thematisiert wurde. Das ist schon
lesenswert:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kurt_Georg_Kiesinger/Archiv#Grass_vs._Kiesinger>
(auch folgende Abschnitte der gleichen Seite)
Post by Gerald GrunerSorry, du kannst mir nicht weiß machen, dass da pure Objektivität herrscht.
Wo soll ich das behauptet haben?
Post by Gerald GrunerPost by Michael OttenbruchPost by Gerald GrunerGerald, der vor Jahren einen Artikel in der WP korrigiert hat, bei dem
er einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland
ist
In den WP-Richtlinien heißt es dazu
| Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren
| basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels
| ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und
| darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren,
| verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.
| Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von
| Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses
| Projekt.
So funktioniert eine Enzyklopädie. Daß Du selbst Dich für den relevanten
Spezialisten hältst, ist vielleicht für viele, der sich für das Thema
interessieren (oder doch nur wenige?), eine interessante Information.
Für die Wikipedia wird es aber erst dann relevant, wenn Deine Korrektur
durch mehr als Dein eigenes Selbsbewußstsein bestätigt wird. Gibt es da
Quellen ... oder Belege?
Und der Verweis auf eine Reportage in irgendeinem TV-Magazin ist dagegen
eine validere "Quelle", weil da der Name eines großen Mediums ganz vorne im
Link steht? ROTFL.
Und meines (statistisch nicht hinterlegten) Eindrucks sind Links auf
Zeitungsartikel und vergleichbares sehr häufige Belege in der WP.
Ich werde Dir das weiter unten bereits verlinkte
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F
nicht vorlesen.
Post by Gerald GrunerSorry, auch bei einer Zeitung oder einer TV-Station sitzt nur ein Redakteur
vor einem Monitor und schreibt einen Artikel, hoffentlich nach bestem
Wissen und Gewissen, aber manchmal eben auch nur seine Meinung. Und bei den
Beiträgen "populärwissenschaftlicher" Magazine stehen einem Sachkundigen
oft die Haare zu Berge.
Aber _das_ gilt im WP-Artikel als schwergewichtiger Beleg. Erneut ROTFL.
Lies die verlinkte WP-Richtlinie. Zur vereinfachung der Diskussion wäre
es natürlich noch einfacher, wenn Du Deinerseits die damalige Diskussion
verlinken würdest, damit man nachvollziehen kann, worum es eigentlich
geht.
Post by Gerald GrunerVoila, schon steht die erste Wand der Echokammer. Die zweite stellt ein
eifriger und von sich überzeugter Schreiber mit geringer Sachkunde aber
hohem TV-Konsum auf, die dritte dann der ebenso eifrige und überzeugte
Admin, der diesen Schreiber anscheinend kennt. Und schon summen die ersten
Resonanzen. Die vierte und letzte Wand könnten dann Verteidiger wie du
aufstellen, denen es nicht einmal mehr um den Inhalt geht, sondern die dem
von außen Kommenden, potentiellen WP-Autoren dann Formalien um die Ohren
hauen und ihn damit endgültig abstoßen.
Das sind alles schöne Theorien, die niemand nachvollziehen kann, weil Du
hartnäckig über das damalige Thema schweigst.
Post by Gerald GrunerVielleicht meinst du es anders und positiv, aber in diesem Kontext kommt
bei mir eine klar abweisende Botschaft an. Und das passiert wohl häufiger.
Aus der idealistischen Idee der für alle offen WP ist inzwischen (mein
Stand ist von vor gut 5 Jahren) ein gewisses Inzuchtbecken geworden.
Leider...
Post by Michael Ottenbruchhttps://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F
Wenn Du an einer Enzyklopädie mitarbeiten möchtest, ist es vielleicht
ein guter Anfang, die Grundprinzipien dieses Projektes wenigestens
einmal zu überfliegen.
Wenn ich - trotz positiver Voreinstellung(!) - _nach_ dieser Erfahrung an
solch einem System weiter mitarbeiten wollte, gehörte ich mit dem
Klammerbeutel gepudert.
Wenn Du diese Erfahrung gemacht hast, ohne Dich vorher auch nur im
Ansatz mit den Grundprinzipien des Mediums auseinanderzusetzen, das Du
nutzen wolltest, daß ist diese Erfahrung nicht weiter erstaunlich. Nicht
anders ist es in der gleichen Situation vielen Usenet-Newbies gegangen.
Post by Gerald GrunerPost by Michael OttenbruchWenn Du nur "einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland"
... zugegeben in einem Randthema ohne welterschütternde Bedeutung. ;-)
Post by Michael Ottenbruchbleiben möchtest, dann laß es doch einfach dabei!
Oder teile den Wissen und die öffentlich zugänglichen Quellen dazu!
Ich wollte es gerade _nicht_ bleiben und habe darum Fehler korrigiert,
wurde aber von zwei eifrigen Akteuren rausgemobbt, von denen der eine
schlicht fachlich wenig Ahnung aber ein großes Sendungsbewusstsein hatte
und nur (ggf. falsch verstandenes?) TV-"Wissen" eingebracht hatte und der
andere als Admin "die absolute Macht" hatte und Kraft seiner Autorität
entschieden hat, was fürderhin "die WP-Wahrheit" zu sein habe und daher
außerhalb der Kritik steht.
Krawumm - Paukenschlag - stolzer Abgang der WP-Gladiatoren, die es dem
"Eindringling" mal so richtig gezeigt haben. :-(
Sorry, dieses Kindergartengedönse habe ich mir seitdem kein zweites Mal
antun wollen. Möglicherweise hat sich da in den letzten Jahren etwas
grundlegend geändert, was ich der WP zwar wünschen würde, aber irgendwie
bezweifle. Solche Strukturen neigen zur Clübchenbildung und zur "Inzucht",
wenn das aich ausbildende, "aristokratisches" Verhalten die am Teilen
grundsätzlich Interessierten halt abstößt und sie zu den "klassischen"
Verbreitungsmöglichkeiten zurück kehren. Dort gibt es auch diverse
Problemchen, Interessenkonflikte und andere Nickeligkeiten, aber immerhin
keinen solchen Kindergarten.
Mein Mitleid hält sich in Grenzen.
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: ***@sailor.ping.de