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Ein weiteres Remake, das die Welt nicht braucht, Mord im Orient Express 2017
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Bernd Rakel
2017-09-24 08:24:53 UTC
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Hallo,

und wieder einmal beeindruckt mich die Filmindustrie mit ihrer
Einfallslosigkeit, wenn jetzt schon Klassiker[1] neu aufgelegt
werden müssen!
<http://www.filmstarts.de/kritiken/225870.html>
Und weil die alte Story für das heutige Publikum nicht reißerisch
genug zu sein schien, schrieb man den Plot einfach um.
Erbärmlich.
[1] <http://www.moviepilot.de/movies/mord-im-orient-express>
--
Gruß Bernd
»Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre
schlecht machen.« (Kurt Tucholsky)
Vielleicht sieht man sich in Los Santos.
Karl-Josef Ziegler
2017-09-24 10:23:02 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Rakel
und wieder einmal beeindruckt mich die Filmindustrie mit ihrer
Einfallslosigkeit, wenn jetzt schon Klassiker[1] neu aufgelegt
werden müssen!
Kenneth Branagh ist zwar ein guter Schauspieler, aber der ultimative
Hercule Poirot Darsteller ist für mich immer noch David Suchet. Wenn man
die literarischen Vorlagen kennt, so hat D. Suchet Hercule Poirot mit
all seinen Marotten völlig verinnerlicht. D. Suchet spielte nicht
Poirot, er war Poirot. Da kann ein Remake nur gewaltig abfallen. Nach
dem Trailer zu urteilen war selbst Albert Finney besser in dieser Rolle.
Cornell Binder
2017-09-24 10:54:27 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Rakel
und wieder einmal beeindruckt mich die Filmindustrie mit ihrer
Einfallslosigkeit, wenn jetzt schon Klassiker[1] neu aufgelegt
werden müssen!
Wobei ja ehrlich gesagt die Klagen darüber noch viel
einfallsloser sind. Und die Klagen über die Klagen erst!


Und von welchem "jetzt" redest Du eigentlich? Neuauflagen
gibt es im Kino schon immer. Wir könnten darüber reden in
welcher Relation der Anteil der Neuauflagen (und Adaptionen)
zu Original-Stoffen liegt.


Und warum darf eigentlich die Vorlage eines Klassiker nicht
neu adaptiert werden? Der Klassiker selbst wird dadurch ja
nicht entwertet. Er existiert ja weiterhin. Oder werden
danach alle Kopien vernichtet?

Ist es die Sorgen, das der Klassiker danach kein Publikum
mehr findet, weil (vermutlich allein) die technische
Qualität der Neu-Adaptierung ansprechender ist?


Und wie steht es um die ursprüngliche Einfallslosigkeit der
Film-Industrie einfach einen bestehenden Stoff zu verfilmen,
statt sich was Eigenes auszudenken?



Ich verstehe diese Art von Entrüstung nicht wirklich. Es ist
doch nicht so, das irgendwo die Rezeptur eines Lieblings-
gerichtes geändert wurde, z.B.

Das Original existiert weiterhin fort. Und selbst George Lucas
ist es nicht gelungen alle bisherigen Schnittfassungen zu
vernichten, wenn es ihn mal wieder umtrieben hat die neue
wahre Fassung herauszubringen.

Muss man neue Adaptionen toll finden oder gar rezipieren?
Überhaupt nicht. Aber das Existenzrecht absprechen? Blödsinn!


Was interessant wäre, wäre ein Vergleich und das Aufzeigen,
welche Version aus welchen Gründen gelungener ist. (Natürlich
auch bitte nicht die Vorlage selbst vergessen!)

Alles andere ist doch nur weinerliches "meine Lieblings-
version nimmt Schaden, weil sie nun noch(!) eine weitere
Film-Version gibt"-Gejammer. Denn es gab inzwischen ja
bereits weitere Verfilmungen des Stoffes.


CoBi
--
recently seen in a cinema near me:
Pirates of the Caribbean: Salazars Rache .............................. 2610
Mein neues bestes Stück ............................................... 2609
Alien: Covenant ....................................................... 2608
Sebastian Will
2017-09-24 12:13:08 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Rakel
und wieder einmal beeindruckt mich die Filmindustrie mit ihrer
Einfallslosigkeit, wenn jetzt schon Klassiker[1] neu aufgelegt
werden müssen!
<http://www.filmstarts.de/kritiken/225870.html>
Und weil die alte Story für das heutige Publikum nicht reißerisch
genug zu sein schien, schrieb man den Plot einfach um.
Erbärmlich.
[1] <http://www.moviepilot.de/movies/mord-im-orient-express>
Das ist kein Remake des Films von 1974, sondern die vierte (!) filmische
Interpretation der Romanvorlage. Ich bin auch kein allzu großer Freund
von Remakes, aber einen alten Schmöker neu zu verfilmen, sollte immer
möglich sein.
--
Sebastian

http://saturnusphilosophorum.com
Ingo Siekmann
2017-09-24 13:30:42 UTC
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Raw Message
Am 24.09.2017 um 14:13 schrieb Sebastian Will:
-snip
Post by Sebastian Will
Das ist kein Remake des Films von 1974, sondern die vierte (!) filmische
Interpretation der Romanvorlage. Ich bin auch kein allzu großer Freund
von Remakes, aber einen alten Schmöker neu zu verfilmen, sollte immer
möglich sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Oliver_Twist#Film
Wieso heisst das eigentlich Verfilmumg?

Und warumm nennt man das Buch-zum-Film dann nicht Verbuchung? :-)

Bye
Ingo
Cornell Binder
2017-09-24 22:20:00 UTC
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Raw Message
Post by Ingo Siekmann
Wieso heisst das eigentlich Verfilmumg?
Weil dies dem Muster einer Umsetzung in ein anderes Medium
folgt. Verflüssigung, Versteinerung, etc. (Das ist btw.
kein Gesetz dem die Sprache folgen muss, sondern eben halt
ein Muster.)

Und natürlich, weil es sich durchgesetzt hat.
Post by Ingo Siekmann
Und warumm nennt man das Buch-zum-Film dann nicht Verbuchung? :-)
Weil das bisher vermutlich fast niemand verwendet. Du mußt
es aggressiver verwenden!

Ansonsten gibt/gab es ja schon das Genre der Filmverbuchung,
bei dem quasi aus Film/Drehbuch wieder ein Roman gemacht wird.
Besonders absurd wenn es eine Literaturvorlage gab.


CoBi
--
recently seen in a cinema near me:
Pirates of the Caribbean: Salazars Rache .............................. 2610
Mein neues bestes Stück ............................................... 2609
Alien: Covenant ....................................................... 2608
MacBlack
2017-09-30 09:31:53 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Rakel
Hallo,
und wieder einmal beeindruckt mich die Filmindustrie mit ihrer
Einfallslosigkeit, wenn jetzt schon Klassiker[1] neu aufgelegt
werden müssen!
<http://www.filmstarts.de/kritiken/225870.html>
Und weil die alte Story für das heutige Publikum nicht reißerisch
genug zu sein schien, schrieb man den Plot einfach um.
Erbärmlich.
[1] <http://www.moviepilot.de/movies/mord-im-orient-express>
Dass es kein Remakes ist, lässt ja schon der Trailer erkennen. Inwieweit
der Trailer dem Film gerecht wird, muss sich noch zeigen.


Es grüßt MacBlack
Bernd Rakel
2017-09-30 12:51:03 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by MacBlack
Post by Bernd Rakel
Hallo,
und wieder einmal beeindruckt mich die Filmindustrie mit ihrer
Einfallslosigkeit, wenn jetzt schon Klassiker[1] neu aufgelegt
werden müssen!
<http://www.filmstarts.de/kritiken/225870.html>
Und weil die alte Story für das heutige Publikum nicht
reißerisch genug zu sein schien, schrieb man den Plot einfach
um. Erbärmlich.
[1] <http://www.moviepilot.de/movies/mord-im-orient-express>
Dass es kein Remakes ist, lässt ja schon der Trailer erkennen.
Inwieweit der Trailer dem Film gerecht wird, muss sich noch
zeigen.
Ehrlich, wer schreibt euch diese Texte, um sich unbedingt zum
Trottel zu machen?!

»Der Begriff Neuverfilmung, oft auch Remake (verkürzt für englisch
film remake), bezeichnet einen Film, der auf einem bereits
veröffentlichten Film oder einer zuvor schon verfilmten Vorlage
basiert. Neuverfilmungen sind seit Bestehen des Films üblich und
werden aus unterschiedlichen, besonders häufig jedoch kommerziellen
Gründen gedreht. Es gibt verschiedene Typen und Unterkategorien von
Neuverfilmungen, deren Abgrenzung zueinander nicht immer eindeutig
möglich ist. (...)«
<https://de.wikipedia.org/wiki/Neuverfilmung>
Post by MacBlack

Es grüßt MacBlack
Aber was erwartet schon man von anonymen Schreibern, deren Pseudonym
wie Fast Food klingt! Und damit auch einen Gruß an den gleichen
Unsinn im Vorfeld dieses Beitrages.
--
Gruß Bernd
»Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre
schlecht machen.« (Kurt Tucholsky)
Vielleicht sieht man sich in Los Santos.
Cornell Binder
2017-10-01 13:58:30 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Rakel
Post by MacBlack
Post by Bernd Rakel
Hallo,
und wieder einmal beeindruckt mich die Filmindustrie mit ihrer
Einfallslosigkeit, wenn jetzt schon Klassiker[1] neu aufgelegt
werden müssen!
<http://www.filmstarts.de/kritiken/225870.html>
Und weil die alte Story für das heutige Publikum nicht
reißerisch genug zu sein schien, schrieb man den Plot einfach
um. Erbärmlich.
[1] <http://www.moviepilot.de/movies/mord-im-orient-express>
Dass es kein Remakes ist, lässt ja schon der Trailer erkennen.
Inwieweit der Trailer dem Film gerecht wird, muss sich noch
zeigen.
Ehrlich, wer schreibt euch diese Texte, um sich unbedingt zum
Trottel zu machen?!
Kann es sein, das Du selbst den Faden verloren hast? Dein OP
wirft der Neuverfilmung vor, ein unnötiges Remake der Verfilmung
von 1974 zu sein.

Der Punkt ist allerdings, das gar nicht dieser Film neu
aufgelegt wird, sondern eben eine neue und (weitere) Ver-
filmung des Buches vorgenommen wird.

Nur weil es von einem Buch bereits Verfilmungen gab, bedeutet
das nicht, das jede weitere Verfilmung automatisch ein (film)
remake der ersten Verfilmung ist.

Das wäre nur der Fall, wenn es erklärtes Ziel der Neuverfilm-
ung ist, sich genau auf diesen Film und seine Interpretation
des Buches zu beziehen.

Es ist nichts dergleichen zu erkennen. Es sei denn, man will
sich absichtlich doof stellen um sich aufregen zu können.


CoBi
--
recently seen in a cinema near me:
Pirates of the Caribbean: Salazars Rache .............................. 2610
Mein neues bestes Stück ............................................... 2609
Alien: Covenant ....................................................... 2608
MacBlack
2017-10-08 10:57:42 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Rakel
Hallo,
»Der Begriff Neuverfilmung, oft auch Remake (verkürzt für englisch
film remake), bezeichnet einen Film, der auf einem bereits
veröffentlichten Film oder einer zuvor schon verfilmten Vorlage
basiert. Neuverfilmungen sind seit Bestehen des Films üblich und
werden aus unterschiedlichen, besonders häufig jedoch kommerziellen
Gründen gedreht. Es gibt verschiedene Typen und Unterkategorien von
Neuverfilmungen, deren Abgrenzung zueinander nicht immer eindeutig
möglich ist. (...)«
<https://de.wikipedia.org/wiki/Neuverfilmung>
Aber was erwartet schon man von anonymen Schreibern, deren Pseudonym
wie Fast Food klingt! Und damit auch einen Gruß an den gleichen
Unsinn im Vorfeld dieses Beitrages.
Nun ist Wikipedia in meinen Augen nicht gerade der Garant für zuverlässige
Fakten. Diese Plattform wird zu häufig für Eigeninteressen genutzt anstatt
fürs Ringen um Objektivität.
--
Es grüßt MacBlack
Bernd Rakel
2017-10-08 12:03:08 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by MacBlack
Post by Bernd Rakel
Hallo,
»Der Begriff Neuverfilmung, oft auch Remake (verkürzt für
englisch film remake), bezeichnet einen Film, der auf einem
bereits veröffentlichten Film oder einer zuvor schon verfilmten
Vorlage basiert. Neuverfilmungen sind seit Bestehen des Films
üblich und werden aus unterschiedlichen, besonders häufig
jedoch kommerziellen Gründen gedreht. Es gibt verschiedene
Typen und Unterkategorien von Neuverfilmungen, deren Abgrenzung
zueinander nicht immer eindeutig möglich ist. (...)«
<https://de.wikipedia.org/wiki/Neuverfilmung>
Aber was erwartet schon man von anonymen Schreibern, deren
Pseudonym wie Fast Food klingt! Und damit auch einen Gruß an
den gleichen Unsinn im Vorfeld dieses Beitrages.
Nun ist Wikipedia in meinen Augen nicht gerade der Garant für
zuverlässige Fakten. Diese Plattform wird zu häufig für
Eigeninteressen genutzt anstatt fürs Ringen um Objektivität.
Natürlich, weil du keine Ahnung hast, wie ein Artikel dort
letztendlich wirklich entsteht! Da schreibt nicht jeder einfach
irgendetwas, denn dann wird sofort Widerstand laut, wenn da Unsinn
steht!

Aber gegen deine Quelle kann meine natürlich nicht bestehen. Ach
nein, du und der Andere nennen ja selbst keine Quelle, die die
eigenen Aussagen unterstützt und meine Aussage mit Quelle widerlegt!

Wie lächerlich soll das denn noch werden?!
Für so etwas habe ich keine Zeit mehr, und tschüss, EOT, EOD, suche
dir bitte das Passende für dich aus!
--
Gruß Bernd
»Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre
schlecht machen.« (Kurt Tucholsky)
Vielleicht sieht man sich in Los Santos.
Gerald Gruner
2017-10-08 13:23:48 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Rakel
Post by MacBlack
Nun ist Wikipedia in meinen Augen nicht gerade der Garant für
zuverlässige Fakten. Diese Plattform wird zu häufig für
Eigeninteressen genutzt anstatt fürs Ringen um Objektivität.
Natürlich, weil du keine Ahnung hast, wie ein Artikel dort
letztendlich wirklich entsteht! Da schreibt nicht jeder einfach
irgendetwas, denn dann wird sofort Widerstand laut, wenn da Unsinn
steht!
OT: Am schnellsten und hässlichsten wird dort allerdings Widerstand laut,
wenn Fakten eingetragen werden, die den dortigen Blockwarten unbequem oder
gar nicht genügend "politisch korrekt" erscheinen. Dann entstehen Edit-Wars
oder einer der Admins schreitet diktatorisch ein und legt fest, was "Fakt"
sein darf. (Meist verliert die Wahrheit dabei...)

Bei sehr vielen Themen kann man der WP einigermaßen vertrauen, bei anderen
sollte man sie dagegen grundsätzlich anzweifeln und die Aussagen lieber
doppelt nachprüfen.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Michael Ottenbruch
2017-10-11 01:01:30 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Bernd Rakel
Post by MacBlack
Nun ist Wikipedia in meinen Augen nicht gerade der Garant für
zuverlässige Fakten. Diese Plattform wird zu häufig für
Eigeninteressen genutzt anstatt fürs Ringen um Objektivität.
Natürlich, weil du keine Ahnung hast, wie ein Artikel dort
letztendlich wirklich entsteht! Da schreibt nicht jeder einfach
irgendetwas, denn dann wird sofort Widerstand laut, wenn da Unsinn
steht!
OT: Am schnellsten und hässlichsten wird dort allerdings Widerstand laut,
wenn Fakten eingetragen werden, die den dortigen Blockwarten unbequem oder
gar nicht genügend "politisch korrekt" erscheinen. Dann entstehen Edit-Wars
oder einer der Admins schreitet diktatorisch ein und legt fest, was "Fakt"
sein darf. (Meist verliert die Wahrheit dabei...)
Das ist bei Film-Themen allerdings eher selten der Fall. Richtig ist
natürlich, daß Wikipedia eher basisdemokratisch organisiert ist, was
dann auch mal zur Unterdrückung von Minderheiten führt ...
Post by Gerald Gruner
Bei sehr vielen Themen kann man der WP einigermaßen vertrauen, bei anderen
sollte man sie dagegen grundsätzlich anzweifeln und die Aussagen lieber
doppelt nachprüfen.
... was aber gerade bei Wikipedia recht einfach ist: Was in der
Wikipedia steht, ist durch nachprüfbare Quellen belegt. Diese
nachprüfbaren Quellen sind auch angegeben. Wenn etwas nicht gerade durch
eine "schlechte" Quelle belegt ist (was 1. nicht passieren dürfte und 2.
durch bloßes Anklicken des Wikipedia-Artikels zur Quelle überprüft
werden könnte), kann man sich schon darauf verlassen.
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: ***@sailor.ping.de
Gerald Gruner
2017-10-11 20:28:05 UTC
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Raw Message
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
Post by Bernd Rakel
Post by MacBlack
Nun ist Wikipedia in meinen Augen nicht gerade der Garant für
zuverlässige Fakten. Diese Plattform wird zu häufig für
Eigeninteressen genutzt anstatt fürs Ringen um Objektivität.
Natürlich, weil du keine Ahnung hast, wie ein Artikel dort
letztendlich wirklich entsteht! Da schreibt nicht jeder einfach
irgendetwas, denn dann wird sofort Widerstand laut, wenn da Unsinn
steht!
OT: Am schnellsten und hässlichsten wird dort allerdings Widerstand
laut, wenn Fakten eingetragen werden, die den dortigen Blockwarten
unbequem oder gar nicht genügend "politisch korrekt" erscheinen. Dann
entstehen Edit-Wars oder einer der Admins schreitet diktatorisch ein
und legt fest, was "Fakt" sein darf. (Meist verliert die Wahrheit
dabei...)
Das ist bei Film-Themen allerdings eher selten der Fall.
Wahrscheinlich. Das kommt auf den Film an. Bei kontroversen Filmen würde
ich nicht darauf wetten.
Post by Michael Ottenbruch
Richtig ist natürlich, daß Wikipedia eher basisdemokratisch organisiert
ist, was dann auch mal zur Unterdrückung von Minderheiten führt ...
Leider doppelt falsch.
Die WP hat eine streng hierarchische Struktur und ist schon rein technisch
eine Diktatur, ggf. eine pseudodemokratische "Wahlmonarchie". Und es bilden
sich dort auch eine Art selbstbestätigende "Echokammern". (s.u.)
Und es führt nicht zur Unterdrückung von Minderheiten, sondern zur
Unterdrückung von (aus welchen Gründen auch immer) unpopulären und
unbequemen Themen. Die Unterdrücker halten sich möglicherweise für die
"moralische Mehrheit" und fühlen sich daher im Recht.
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
Bei sehr vielen Themen kann man der WP einigermaßen vertrauen, bei anderen
sollte man sie dagegen grundsätzlich anzweifeln und die Aussagen lieber
doppelt nachprüfen.
... was aber gerade bei Wikipedia recht einfach ist: Was in der
Wikipedia steht, ist durch nachprüfbare Quellen belegt. Diese
nachprüfbaren Quellen sind auch angegeben.
D.h. man muss IYO der WP also grundsätzlich misstrauen? Damit bestätigst du
eigentlich die Postings von Bernd und Mac. Für eine Enzyklopädie ist das
schon beschämend.
Post by Michael Ottenbruch
Wenn etwas nicht gerade durch eine "schlechte" Quelle belegt ist (was 1.
nicht passieren dürfte und 2. durch bloßes Anklicken des
Wikipedia-Artikels zur Quelle überprüft werden könnte), kann man sich
schon darauf verlassen.
Otto Normalnutzer kann die Qualität mancher Quellen oft kaum beurteilen.
Und natürlich finden sich in den Weiten des Internet auch zu
widersinnigsten Aussagen "Quellen", die das unterstützen. Da bilden sich
sogar sich gegenseitig überkreuz "bestätigende" Ringe. (Nein, nicht
bewusst, sondern von ganz alleine. Man zitiert halt das, was einen
unterstützt. Ein paar andere zitieren das erneut und schon hat man ein
halbes Dutzend "Bestätigungen". Und wenn man Glück hat, schreibt auch eine
halbwegs vertraunswürdig klingende Seite (z.B. eine Zeitung mit faulem
Redakteur) davon ab, und schon hat man einen gewichtigeren "Beleg".)
Das ist quasi eine enzyklopädische Variante der bekannten "Echo-Kammern".

MfG
Gerald, der vor Jahren einen Artikel in der WP korrigiert hat, bei dem
er einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland
ist, aber diese Korrektur einem pickelgesichtigen Aff**ar**(*)
revertiert wurde, weil er in einem TV-Film (keinem wissenschaft-
lichen Bericht!) etwas anderes gesehen zu haben glaubt. Nach
3 Rückkorrekturen wurde ich von einem glatzköpfigen, alten
S*ck(*) von Admin geblockt. Ich habe später gelesen, dass
das Verhalten dort wohl völlig normal ist, und keinen Drang
mehr, mich in so einem Sauhaufen zu engageren.

(*) zumindest ist das mein Gedankenbild; beide könnten real
natürlich auch wie der junge Brad Pitt ausgesehen haben ;-)
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Christian Potzinger
2017-10-12 08:05:43 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
(*) zumindest ist das mein Gedankenbild; beide könnten
real natürlich auch wie der junge Brad Pitt
ausgesehen haben ;-)
Und so jemand wird Admin, gaaaaanz sicher... SCNR.
--
ryl: G'Kar
Andy Angerer
2017-10-12 14:43:44 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
... was aber gerade bei Wikipedia recht einfach ist: Was in der
Wikipedia steht, ist durch nachprüfbare Quellen belegt. Diese
nachprüfbaren Quellen sind auch angegeben.
D.h. man muss IYO der WP also grundsätzlich misstrauen? Damit bestätigst
du eigentlich die Postings von Bernd und Mac. Für eine Enzyklopädie ist
das schon beschämend.
Nö; gerade in diesem Punkt ist Wikipedia dem stellenweise äußerst
tendenziösen Brockhaus haushoch überlegen!
--
Die andere Site
mit den anderen Links
www.angerer-bodenlos.de
Gerald Gruner
2017-10-14 12:55:58 UTC
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Raw Message
Post by Andy Angerer
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
... was aber gerade bei Wikipedia recht einfach ist: Was in der
Wikipedia steht, ist durch nachprüfbare Quellen belegt. Diese
nachprüfbaren Quellen sind auch angegeben.
D.h. man muss IYO der WP also grundsätzlich misstrauen? Damit bestätigst
du eigentlich die Postings von Bernd und Mac. Für eine Enzyklopädie ist
das schon beschämend.
Nö; gerade in diesem Punkt ist Wikipedia dem stellenweise äußerst
tendenziösen Brockhaus haushoch überlegen!
Allenfalls _anders_ tendenziös, nicht überlegen und schon gar nicht
haushoch...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Andy Angerer
2017-10-14 14:02:12 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Andy Angerer
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
... was aber gerade bei Wikipedia recht einfach ist: Was in der
Wikipedia steht, ist durch nachprüfbare Quellen belegt. Diese
nachprüfbaren Quellen sind auch angegeben.
D.h. man muss IYO der WP also grundsätzlich misstrauen? Damit bestätigst
du eigentlich die Postings von Bernd und Mac. Für eine Enzyklopädie ist
das schon beschämend.
Nö; gerade in diesem Punkt ist Wikipedia dem stellenweise äußerst
tendenziösen Brockhaus haushoch überlegen!
Allenfalls _anders_ tendenziös, nicht überlegen und schon gar nicht
haushoch...
Es ging um die Quellenangabe.
Und da ist Wikipedia haushoch überlegen.
Wie auch in vielen anderen Dingen.
--
Die andere Site
mit den anderen Links
www.angerer-bodenlos.de
Gerald Gruner
2017-10-14 17:39:34 UTC
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Raw Message
Post by Andy Angerer
Post by Gerald Gruner
Post by Andy Angerer
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
... was aber gerade bei Wikipedia recht einfach ist: Was in der
Wikipedia steht, ist durch nachprüfbare Quellen belegt. Diese
nachprüfbaren Quellen sind auch angegeben.
D.h. man muss IYO der WP also grundsätzlich misstrauen? Damit
bestätigst du eigentlich die Postings von Bernd und Mac. Für eine
Enzyklopädie ist das schon beschämend.
Nö; gerade in diesem Punkt ist Wikipedia dem stellenweise äußerst
tendenziösen Brockhaus haushoch überlegen!
Allenfalls _anders_ tendenziös, nicht überlegen und schon gar nicht
haushoch...
Es ging um die Quellenangabe.
Lies den ganze Posting. Auch die in der WP genannten Quellen können "Schall
und Rauch" sein. Und mögen sich die meisten Autoren zumeist Mühe geben,
aber das reicht nicht, insbesondere wenn sie stärkere Überzeugungen als
Fachwissen haben. So bilden sich Echokammern.
Post by Andy Angerer
Und da ist Wikipedia haushoch überlegen.
Wie auch in vielen anderen Dingen.
Das mag im Allgemeinen so sein, rettet einen aber im Einzelfall nicht vor
Irrtümern und menschlichen Unzulänglichkeiten (bis hin zum Vorsatz). Leider
steckt das in der Grunstruktur der WP. Ignorieren rettet einen da nicht,
auch wenn's leicher ist...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Andy Angerer
2017-10-18 14:08:42 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Andy Angerer
Post by Gerald Gruner
Post by Andy Angerer
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
... was aber gerade bei Wikipedia recht einfach ist: Was in der
Wikipedia steht, ist durch nachprüfbare Quellen belegt. Diese
nachprüfbaren Quellen sind auch angegeben.
D.h. man muss IYO der WP also grundsätzlich misstrauen? Damit
bestätigst du eigentlich die Postings von Bernd und Mac. Für eine
Enzyklopädie ist das schon beschämend.
Nö; gerade in diesem Punkt ist Wikipedia dem stellenweise äußerst
tendenziösen Brockhaus haushoch überlegen!
Allenfalls _anders_ tendenziös, nicht überlegen und schon gar nicht
haushoch...
Es ging um die Quellenangabe.
Lies den ganze Posting.
Hatte ich; keine Angst.
Post by Gerald Gruner
Auch die in der WP genannten Quellen können
"Schall und Rauch" sein. Und mögen sich die meisten Autoren zumeist Mühe
geben, aber das reicht nicht, insbesondere wenn sie stärkere Überzeugungen
als Fachwissen haben. So bilden sich Echokammern.
Perfekt ist nichts.
Post by Gerald Gruner
Post by Andy Angerer
Und da ist Wikipedia haushoch überlegen.
Wie auch in vielen anderen Dingen.
Das mag im Allgemeinen so sein, rettet einen aber im Einzelfall nicht vor
Irrtümern und menschlichen Unzulänglichkeiten (bis hin zum Vorsatz).
Leider steckt das in der Grunstruktur der WP. Ignorieren rettet einen da
nicht, auch wenn's leicher ist...
Wer sagt denn, daß man das ignorieren soll?
--
Die andere Site
mit den anderen Links
www.angerer-bodenlos.de
Michael Ottenbruch
2017-10-20 19:41:40 UTC
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Raw Message
Post by Andy Angerer
Post by Gerald Gruner
Post by Andy Angerer
Post by Gerald Gruner
Post by Andy Angerer
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
... was aber gerade bei Wikipedia recht einfach ist: Was in der
Wikipedia steht, ist durch nachprüfbare Quellen belegt. Diese
nachprüfbaren Quellen sind auch angegeben.
D.h. man muss IYO der WP also grundsätzlich misstrauen? Damit
bestätigst du eigentlich die Postings von Bernd und Mac. Für eine
Enzyklopädie ist das schon beschämend.
Nö; gerade in diesem Punkt ist Wikipedia dem stellenweise äußerst
tendenziösen Brockhaus haushoch überlegen!
Allenfalls _anders_ tendenziös, nicht überlegen und schon gar nicht
haushoch...
Es ging um die Quellenangabe.
Lies den ganze Posting.
Hatte ich; keine Angst.
Post by Gerald Gruner
Auch die in der WP genannten Quellen können
"Schall und Rauch" sein. Und mögen sich die meisten Autoren zumeist Mühe
geben, aber das reicht nicht, insbesondere wenn sie stärkere Überzeugungen
als Fachwissen haben. So bilden sich Echokammern.
Perfekt ist nichts.
Das ist genau der Punkt: Natürlich ist WP nicht der "Heilige Gral" der
"Objektivität" oder auch nur der "Enzyklopädie"; aber es geht ja auch
nicht darum, ob etwas - nach welchen Maßstäben auch immer - "perfekt"
ist, sondern darum, wie es im Vergleich zum "Rest der Welt" ist. Und da
steht die WP momentan ganz oben.
Post by Andy Angerer
Post by Gerald Gruner
Post by Andy Angerer
Und da ist Wikipedia haushoch überlegen.
Wie auch in vielen anderen Dingen.
Das mag im Allgemeinen so sein, rettet einen aber im Einzelfall nicht vor
Irrtümern und menschlichen Unzulänglichkeiten (bis hin zum Vorsatz).
Nenne mir irgendetwas, das "im Einzelfall [...] vor Irrtümern und
menschlichen Unzulänglichkeiten (bis hin zum Vorsatz)" schützt! Ich
mache Dich umgehend zu meinem Gott.

Allein, es wird Dir nicht gelingen!
Post by Andy Angerer
Post by Gerald Gruner
Leider steckt das in der Grunstruktur der WP. Ignorieren rettet einen da
nicht, auch wenn's leicher ist...
Wer sagt denn, daß man das ignorieren soll?
Ebendt!

Wir Mediziner haben vor Jahrzehnten gelernt, daß es nicht einfach
nützlich ist, zu erforschen, ob irgendetwas eine Krankheit "heilt" oder
"zu heilen scheint": Angefangen hat das damit, daß jemand Syphilis mit
Arsen behandelt hat - kein Witz! Arsen hat gegen die Syphilis geholfen,
war selbst aber auch kein Hit!

Später hat man dann gelernt, daß man prüfen solle, wie ein Mittel gegen
eine Krankheit wirkt im Gegensatz zu gar keinem Mittel (oder einem
unwirksamen - vulgo: Placebo) und was am Ende dabei herauskommt.

So ist dann später der "Doppelblindversuch" entstanden.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Doppelblindversuch

Auch heute noch passiert es, daß einzelnen Patienten mit einem
bestimmten Medikament nicht geholfen werden kann, oder daß es sogar zur
einer Verschlimmerung der Beschwerden dieses einzelnen Patienten kommt.

Das ändert aber nichts daran, daß genau dieses eine Medikament das Leben
zigtausender Patienten verlängert oder mindestens wesentlich angenehmer
gemacht hat - und dies auch weiter tun wird.

Das kann - weder im Bezug auf Medikamente, noch im Bezug auf
Enzyklopädien - durch "Einzelfälle", deren Umstände dann auch nach
Nachfrage nicht offen gelegt werden, widerlegt werden - es sei denn,
durch bessere Studien. :-)
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: ***@sailor.ping.de
Michael Ottenbruch
2017-10-13 23:11:16 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
[...]
Post by Michael Ottenbruch
Richtig ist natürlich, daß Wikipedia eher basisdemokratisch organisiert
ist, was dann auch mal zur Unterdrückung von Minderheiten führt ...
Leider doppelt falsch.
Die WP hat eine streng hierarchische Struktur und ist schon rein technisch
eine Diktatur, ggf. eine pseudodemokratische "Wahlmonarchie". Und es bilden
sich dort auch eine Art selbstbestätigende "Echokammern". (s.u.)
Und es führt nicht zur Unterdrückung von Minderheiten, sondern zur
Unterdrückung von (aus welchen Gründen auch immer) unpopulären und
unbequemen Themen. Die Unterdrücker halten sich möglicherweise für die
"moralische Mehrheit" und fühlen sich daher im Recht.
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
Bei sehr vielen Themen kann man der WP einigermaßen vertrauen, bei anderen
sollte man sie dagegen grundsätzlich anzweifeln und die Aussagen lieber
doppelt nachprüfen.
... was aber gerade bei Wikipedia recht einfach ist: Was in der
Wikipedia steht, ist durch nachprüfbare Quellen belegt. Diese
nachprüfbaren Quellen sind auch angegeben.
D.h. man muss IYO der WP also grundsätzlich misstrauen? Damit bestätigst du
eigentlich die Postings von Bernd und Mac. Für eine Enzyklopädie ist das
schon beschämend.
Wie kommst Du von "durch nachprüfbare Quellen belegt" auf "grundsätzlich
misstrauen"? Versuchst Du gerade, mich bewußt mißzuverstehen?
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
Wenn etwas nicht gerade durch eine "schlechte" Quelle belegt ist (was 1.
nicht passieren dürfte und 2. durch bloßes Anklicken des
Wikipedia-Artikels zur Quelle überprüft werden könnte), kann man sich
schon darauf verlassen.
Otto Normalnutzer kann die Qualität mancher Quellen oft kaum beurteilen.
Das ist wohl wahr. Deswegen hat WP nachprüfbare Kriterien für "Belege".
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege
Post by Gerald Gruner
Und natürlich finden sich in den Weiten des Internet auch zu
widersinnigsten Aussagen "Quellen", die das unterstützen. Da bilden sich
sogar sich gegenseitig überkreuz "bestätigende" Ringe. (Nein, nicht
bewusst, sondern von ganz alleine. Man zitiert halt das, was einen
unterstützt. Ein paar andere zitieren das erneut und schon hat man ein
halbes Dutzend "Bestätigungen". Und wenn man Glück hat, schreibt auch eine
halbwegs vertraunswürdig klingende Seite (z.B. eine Zeitung mit faulem
Redakteur) davon ab, und schon hat man einen gewichtigeren "Beleg".)
Das ist quasi eine enzyklopädische Variante der bekannten "Echo-Kammern".
Das ist der Wikipedia durchaus bewußt, und sie hat Mechanismen dagegen.
Post by Gerald Gruner
MfG
Gerald, der vor Jahren einen Artikel in der WP korrigiert hat, bei dem
er einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland
ist, aber diese Korrektur einem pickelgesichtigen Aff**ar**(*)
revertiert wurde, weil er in einem TV-Film (keinem wissenschaft-
lichen Bericht!) etwas anderes gesehen zu haben glaubt. Nach
3 Rückkorrekturen wurde ich von einem glatzköpfigen, alten
S*ck(*) von Admin geblockt. Ich habe später gelesen, dass
das Verhalten dort wohl völlig normal ist, und keinen Drang
mehr, mich in so einem Sauhaufen zu engageren.
(*) zumindest ist das mein Gedankenbild; beide könnten real
natürlich auch wie der junge Brad Pitt ausgesehen haben ;-)
Du hast wahrscheinlich schlicht einen "Edit-War"
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit-War geführt, und deswegen
bist Du gesperrt worden.

Hättest Du Dich an die Regeln des Projektes gehalten ("Was in der
Wikipedia steht, ist durch nachprüfbare Quellen belegt. Diese
nachprüfbaren Quellen sind auch angegeben."), dann wärest Du nicht
revertiert worden. Wärest Du trotzdem revertiert worden, hättest Du
durch Angabe Deiner "nachprüfbaren Quellen" in der Artikel-Diskussion
oder in den References den Vorwurf des edit-Wars widerlegen können.

Vielleicht sollte man sich einfach zunächst über die Hausregeln
informieren, bevor man erstmal den Überflieger raushängen läßt.
Post by Gerald Gruner
Gerald, der vor Jahren einen Artikel in der WP korrigiert hat, bei dem
er einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland
ist
In den WP-Richtlinien heißt es dazu
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung:

| Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren
| basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels
| ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und
| darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren,
| verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.
| Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von
| Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses
| Projekt.

So funktioniert eine Enzyklopädie. Daß Du selbst Dich für den relevanten
Spezialisten hältst, ist vielleicht für viele, der sich für das Thema
interessieren (oder doch nur wenige?), eine interessante Information.
Für die Wikipedia wird es aber erst dann relevant, wenn Deine Korrektur
durch mehr als Dein eigenes Selbsbewußstsein bestätigt wird. Gibt es da
Quellen ... oder Belege?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F

Nochmal kurz und knapp:

Wenn Du an einer Enzyklopädie mitarbeiten möchtest, ist es vielleicht
ein guter Anfang, die Grundprinzipien dieses Projektes wenigestens
einmal zu überfliegen.

Wenn Du nur "einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland"
bleiben möchtest, dann laß es doch einfach dabei!

Oder teile den Wissen und die öffentlich zugänglichen Quellen dazu!
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: ***@sailor.ping.de
Gerald Gruner
2017-10-14 14:44:35 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
[...]
Post by Michael Ottenbruch
Richtig ist natürlich, daß Wikipedia eher basisdemokratisch organisiert
ist, was dann auch mal zur Unterdrückung von Minderheiten führt ...
Leider doppelt falsch.
Die WP hat eine streng hierarchische Struktur und ist schon rein technisch
eine Diktatur, ggf. eine pseudodemokratische "Wahlmonarchie". Und es bilden
sich dort auch eine Art selbstbestätigende "Echokammern". (s.u.)
Und es führt nicht zur Unterdrückung von Minderheiten, sondern zur
Unterdrückung von (aus welchen Gründen auch immer) unpopulären und
unbequemen Themen. Die Unterdrücker halten sich möglicherweise für die
"moralische Mehrheit" und fühlen sich daher im Recht.
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
Bei sehr vielen Themen kann man der WP einigermaßen vertrauen, bei anderen
sollte man sie dagegen grundsätzlich anzweifeln und die Aussagen lieber
doppelt nachprüfen.
... was aber gerade bei Wikipedia recht einfach ist: Was in der
Wikipedia steht, ist durch nachprüfbare Quellen belegt. Diese
nachprüfbaren Quellen sind auch angegeben.
D.h. man muss IYO der WP also grundsätzlich misstrauen? Damit bestätigst du
eigentlich die Postings von Bernd und Mac. Für eine Enzyklopädie ist das
schon beschämend.
Wie kommst Du von "durch nachprüfbare Quellen belegt" auf "grundsätzlich
misstrauen"? Versuchst Du gerade, mich bewußt mißzuverstehen?
Wenn man einer Quelle vertraut, muss/wird man sie nicht intensiv prüfen.
Nur wenn man ihr nicht vertraut oder Zweifel hat, prüft man. Zumindest ist
das bei den meisten Menschen so. Und auch die WP profitiert von diesem
Grundvertrauen, manchmal unberechtigt.
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
Wenn etwas nicht gerade durch eine "schlechte" Quelle belegt ist (was 1.
nicht passieren dürfte und 2. durch bloßes Anklicken des
Wikipedia-Artikels zur Quelle überprüft werden könnte), kann man sich
schon darauf verlassen.
Otto Normalnutzer kann die Qualität mancher Quellen oft kaum beurteilen.
Das ist wohl wahr. Deswegen hat WP nachprüfbare Kriterien für "Belege".
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege
Die Frage ist, ob und wie diese Prüfungen bei bestimmten Themen
_eingehalten_ werden oder ob da nicht bereits der "Echokammer-Effekt"
greift und die "Prüfer" sich selbst vorschnell bestätigt fühlen?
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
Und natürlich finden sich in den Weiten des Internet auch zu
widersinnigsten Aussagen "Quellen", die das unterstützen. Da bilden sich
sogar sich gegenseitig überkreuz "bestätigende" Ringe. (Nein, nicht
bewusst, sondern von ganz alleine. Man zitiert halt das, was einen
unterstützt. Ein paar andere zitieren das erneut und schon hat man ein
halbes Dutzend "Bestätigungen". Und wenn man Glück hat, schreibt auch eine
halbwegs vertraunswürdig klingende Seite (z.B. eine Zeitung mit faulem
Redakteur) davon ab, und schon hat man einen gewichtigeren "Beleg".)
Das ist quasi eine enzyklopädische Variante der bekannten "Echo-Kammern".
Das ist der Wikipedia durchaus bewußt, und sie hat Mechanismen dagegen.
Siehe oben.
Auch die WP-Mitarbeiter sind Menschen und teils Menschen mit sehr starkem
/Sendungsbewusstsein/. Da kommt die Echokammer schneller, als man es wahr
haben will.
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
MfG
Gerald, der vor Jahren einen Artikel in der WP korrigiert hat, bei dem
er einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland
ist, aber diese Korrektur einem pickelgesichtigen Aff**ar**(*)
revertiert wurde, weil er in einem TV-Film (keinem wissenschaft-
lichen Bericht!) etwas anderes gesehen zu haben glaubt. Nach
3 Rückkorrekturen wurde ich von einem glatzköpfigen, alten
S*ck(*) von Admin geblockt. Ich habe später gelesen, dass
das Verhalten dort wohl völlig normal ist, und keinen Drang
mehr, mich in so einem Sauhaufen zu engageren.
(*) zumindest ist das mein Gedankenbild; beide könnten real
natürlich auch wie der junge Brad Pitt ausgesehen haben ;-)
Du hast wahrscheinlich schlicht einen "Edit-War"
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit-War geführt, und deswegen
bist Du gesperrt worden.
Ist die dreimalige Korrektur schweer inhaltlicher Fehler (incl. Begründung)
bereits ein Edit-War, wenn der andere Schreiber ein guter Kumpel des Admins
ist?
Interessant. Alleine DAS beweist doch, dass der gottgleiche Admin eben
NICHT so neutral ist, wie du es oben gerne hättest und wie es für eine
_wirklich neutrale_ WP wichtig wäre.
Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie das bei Themen ist nicht wie bei
meinem primär technisch-wissenschafltlich sind, sondern mehr in der
gesellschaftlich-politischen Sphäre liegen?
Sorry, du kannst mir nicht weiß machen, dass da pure Objektivität herrscht.
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
Gerald, der vor Jahren einen Artikel in der WP korrigiert hat, bei dem
er einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland
ist
In den WP-Richtlinien heißt es dazu
| Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren
| basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels
| ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und
| darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren,
| verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.
| Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von
| Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses
| Projekt.
So funktioniert eine Enzyklopädie. Daß Du selbst Dich für den relevanten
Spezialisten hältst, ist vielleicht für viele, der sich für das Thema
interessieren (oder doch nur wenige?), eine interessante Information.
Für die Wikipedia wird es aber erst dann relevant, wenn Deine Korrektur
durch mehr als Dein eigenes Selbsbewußstsein bestätigt wird. Gibt es da
Quellen ... oder Belege?
Und der Verweis auf eine Reportage in irgendeinem TV-Magazin ist dagegen
eine validere "Quelle", weil da der Name eines großen Mediums ganz vorne im
Link steht? ROTFL.
Und meines (statistisch nicht hinterlegten) Eindrucks sind Links auf
Zeitungsartikel und vergleichbares sehr häufige Belege in der WP.

Sorry, auch bei einer Zeitung oder einer TV-Station sitzt nur ein Redakteur
vor einem Monitor und schreibt einen Artikel, hoffentlich nach bestem
Wissen und Gewissen, aber manchmal eben auch nur seine Meinung. Und bei den
Beiträgen "populärwissenschaftlicher" Magazine stehen einem Sachkundigen
oft die Haare zu Berge.
Aber _das_ gilt im WP-Artikel als schwergewichtiger Beleg. Erneut ROTFL.

Voila, schon steht die erste Wand der Echokammer. Die zweite stellt ein
eifriger und von sich überzeugter Schreiber mit geringer Sachkunde aber
hohem TV-Konsum auf, die dritte dann der ebenso eifrige und überzeugte
Admin, der diesen Schreiber anscheinend kennt. Und schon summen die ersten
Resonanzen. Die vierte und letzte Wand könnten dann Verteidiger wie du
aufstellen, denen es nicht einmal mehr um den Inhalt geht, sondern die dem
von außen Kommenden, potentiellen WP-Autoren dann Formalien um die Ohren
hauen und ihn damit endgültig abstoßen.

Vielleicht meinst du es anders und positiv, aber in diesem Kontext kommt
bei mir eine klar abweisende Botschaft an. Und das passiert wohl häufiger.
Aus der idealistischen Idee der für alle offen WP ist inzwischen (mein
Stand ist von vor gut 5 Jahren) ein gewisses Inzuchtbecken geworden.
Leider...
Post by Michael Ottenbruch
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F
Wenn Du an einer Enzyklopädie mitarbeiten möchtest, ist es vielleicht
ein guter Anfang, die Grundprinzipien dieses Projektes wenigestens
einmal zu überfliegen.
Wenn ich - trotz positiver Voreinstellung(!) - _nach_ dieser Erfahrung an
solch einem System weiter mitarbeiten wollte, gehörte ich mit dem
Klammerbeutel gepudert.
Post by Michael Ottenbruch
Wenn Du nur "einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland"
... zugegeben in einem Randthema ohne welterschütternde Bedeutung. ;-)
Post by Michael Ottenbruch
bleiben möchtest, dann laß es doch einfach dabei!
Oder teile den Wissen und die öffentlich zugänglichen Quellen dazu!
Ich wollte es gerade _nicht_ bleiben und habe darum Fehler korrigiert,
wurde aber von zwei eifrigen Akteuren rausgemobbt, von denen der eine
schlicht fachlich wenig Ahnung aber ein großes Sendungsbewusstsein hatte
und nur (ggf. falsch verstandenes?) TV-"Wissen" eingebracht hatte und der
andere als Admin "die absolute Macht" hatte und Kraft seiner Autorität
entschieden hat, was fürderhin "die WP-Wahrheit" zu sein habe und daher
außerhalb der Kritik steht.
Krawumm - Paukenschlag - stolzer Abgang der WP-Gladiatoren, die es dem
"Eindringling" mal so richtig gezeigt haben. :-(

Sorry, dieses Kindergartengedönse habe ich mir seitdem kein zweites Mal
antun wollen. Möglicherweise hat sich da in den letzten Jahren etwas
grundlegend geändert, was ich der WP zwar wünschen würde, aber irgendwie
bezweifle. Solche Strukturen neigen zur Clübchenbildung und zur "Inzucht",
wenn das aich ausbildende, "aristokratisches" Verhalten die am Teilen
grundsätzlich Interessierten halt abstößt und sie zu den "klassischen"
Verbreitungsmöglichkeiten zurück kehren. Dort gibt es auch diverse
Problemchen, Interessenkonflikte und andere Nickeligkeiten, aber immerhin
keinen solchen Kindergarten.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Andy Angerer
2017-10-14 15:26:34 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
Wenn Du nur "einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland"
... zugegeben in einem Randthema ohne welterschütternde Bedeutung. ;-)
Worum gings da eigentlich?
--
Die andere Site
mit den anderen Links
www.angerer-bodenlos.de
Gerald Gruner
2017-10-14 17:26:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Andy Angerer
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
Wenn Du nur "einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland"
... zugegeben in einem Randthema ohne welterschütternde Bedeutung. ;-)
Worum gings da eigentlich?
Im Kern um einen Sensor, dessen Genauigkeit, Auflösung und allgemeine
Funktionsweise.
Es ist aber nur eine Facette. Hier im Subthread geht es aber allgemein um
die Wikipedia und dass die auch nicht die "Oase der Glückseligkeit" und
vorallem nicht der "Unfehlbarkeit" ist, sondern dass es bei deren
Mitarbeitern ganz heftig "menschelt" auch im negativen Sinne. Auch bei der
WP bilden sich genauso leicht "Echokammern" wie außerhalb. Und die
verschwinden nicht, wenn man sie verleugnet...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Andy Angerer
2017-10-18 14:12:00 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Andy Angerer
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
Wenn Du nur "einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland"
... zugegeben in einem Randthema ohne welterschütternde Bedeutung. ;-)
Worum gings da eigentlich?
Im Kern um einen Sensor, dessen Genauigkeit, Auflösung und allgemeine
Funktionsweise.
Aha; danke.
Post by Gerald Gruner
Es ist aber nur eine Facette. Hier im Subthread geht es aber allgemein um
die Wikipedia und dass die auch nicht die "Oase der Glückseligkeit" und
vorallem nicht der "Unfehlbarkeit" ist, sondern dass es bei deren
Mitarbeitern ganz heftig "menschelt" auch im negativen Sinne.
Wer hat denn Gegenteiliges behauptet?
Ich behaupte nur, daß sie dem Brockhaus weit überlegen ist.
--
Die andere Site
mit den anderen Links
www.angerer-bodenlos.de
Tim Landscheidt
2017-10-14 18:09:46 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
[…]
Und der Verweis auf eine Reportage in irgendeinem TV-Magazin ist dagegen
eine validere "Quelle", weil da der Name eines großen Mediums ganz vorne im
Link steht? ROTFL.
Und meines (statistisch nicht hinterlegten) Eindrucks sind Links auf
Zeitungsartikel und vergleichbares sehr häufige Belege in der WP.
Sorry, auch bei einer Zeitung oder einer TV-Station sitzt nur ein Redakteur
vor einem Monitor und schreibt einen Artikel, hoffentlich nach bestem
Wissen und Gewissen, aber manchmal eben auch nur seine Meinung. Und bei den
Beiträgen "populärwissenschaftlicher" Magazine stehen einem Sachkundigen
oft die Haare zu Berge.
Aber _das_ gilt im WP-Artikel als schwergewichtiger Beleg. Erneut ROTFL.
Voila, schon steht die erste Wand der Echokammer. Die zweite stellt ein
eifriger und von sich überzeugter Schreiber mit geringer Sachkunde aber
hohem TV-Konsum auf, die dritte dann der ebenso eifrige und überzeugte
Admin, der diesen Schreiber anscheinend kennt. Und schon summen die ersten
Resonanzen. Die vierte und letzte Wand könnten dann Verteidiger wie du
aufstellen, denen es nicht einmal mehr um den Inhalt geht, sondern die dem
von außen Kommenden, potentiellen WP-Autoren dann Formalien um die Ohren
hauen und ihn damit endgültig abstoßen.
Vielleicht meinst du es anders und positiv, aber in diesem Kontext kommt
bei mir eine klar abweisende Botschaft an. Und das passiert wohl häufiger.
Aus der idealistischen Idee der für alle offen WP ist inzwischen (mein
Stand ist von vor gut 5 Jahren) ein gewisses Inzuchtbecken geworden.
Leider...
[…]
Da Du hartnäckig keinen Link auf Deine Wikipedia-Abenteuer
beifügst, entsteht bei mir, als Leser dieser Diskussion, der
Eindruck, dass in einem Wikipedia-Artikel eine („populärwis-
senschaftliche“) Behauptung stand, die durch einen Fernseh-
bericht belegt war, die Du ohne jeden Beleg verbessern woll-
test aufgrund Deiner fachlichen Kompetenz, mithin aber unun-
terscheidbar von den Änderungen all der anderen, die ihr un-
erschütterliches Selbstbewusstsein für Expertise halten.

In einem solchen Szenario von den Wikipedia-Autoren zu for-
dern, dass sie nur die „richtigen“ Änderungen durchlassen
sollen, mag theoretisch schön und gut sein, es ist aber in
der Praxis weder in dem Einzelfall machbar noch skalierbar.
Gerade wenn Du in akademischem Umfeld arbeitest/gearbeitet
hast, wird Dir das Beharren auf Formalia bekannt sein.

Tim
Gerald Gruner
2017-10-15 12:47:25 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Tim Landscheidt
Da Du hartnäckig keinen Link auf Deine Wikipedia-Abenteuer
beifügst, entsteht bei mir, als Leser dieser Diskussion, der
Eindruck, dass in einem Wikipedia-Artikel eine („populärwis-
senschaftliche“) Behauptung stand, die durch einen Fernseh-
bericht belegt war, die Du ohne jeden Beleg verbessern woll-
test aufgrund Deiner fachlichen Kompetenz, mithin aber unun-
terscheidbar von den Änderungen all der anderen, die ihr un-
erschütterliches Selbstbewusstsein für Expertise halten.
<facepalm> Immerhin hast du die erste Hälfte verstanden (die
"populärwissenschaftliche Behauptung") und bist dann bei der zweiten ("ohne
Beleg") beim Lesen gescheitert.
Im von dir ignorierten Teil meines Postings hat eine Beschreibung des
Geschehenen und eine Begründung meiner Sicht gestanden. Es wäre gut, wenn
du auch das gelesen hättest. Aber wenn du dich in deiner "Echokammer"
wohler fühlst, dann bleib halt dort. Meinen Segen hast du...
Post by Tim Landscheidt
In einem solchen Szenario von den Wikipedia-Autoren zu for-
dern, dass sie nur die „richtigen“ Änderungen durchlassen
sollen, mag theoretisch schön und gut sein, es ist aber in
der Praxis weder in dem Einzelfall machbar noch skalierbar.
Gerade wenn Du in akademischem Umfeld arbeitest/gearbeitet
hast, wird Dir das Beharren auf Formalia bekannt sein.
Es ist inzwischen einige Jahre her und lang "verjährt", aber ja, auch aus
dem "akademischen Umfeld" kenne ich ähnliches Verhalten. Das kann man
einigermaßen angehen oder sich ärgern und einen anderen Weg suchen (oder
auch daran scheitern).
Einen WP-Admin, der ein TV-Magazin für den goldenen Gral hält, in seiner
Unfehlbarkeit anzugehen, ist allerdings in doppeltem Sinne vergeblich. Der
Kampf gegen die WP-Windmühlen lohnt die Mühe außerdem nicht. Genauso wenig
wie diese Diskussion.
Das Thema WP-Struktur ist hier in der NG ohnehin off-topic. Rückblickend
hätte ich auf das initiale Posting besser gar nicht geantwortet. Wenn ein
"Ketzer" wie ich ein Heiligtum anzuzweifeln wagt, waren die Reaktionen ja
zu erwarten gewesen.
Belassen wir's dabei... :-(

MfG
Gerald

fup2p wegen OT
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Tim Landscheidt
2017-10-15 16:05:46 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
[…]
Das Thema WP-Struktur ist hier in der NG ohnehin off-topic. Rückblickend
hätte ich auf das initiale Posting besser gar nicht geantwortet. Wenn ein
"Ketzer" wie ich ein Heiligtum anzuzweifeln wagt, waren die Reaktionen ja
zu erwarten gewesen.
Belassen wir's dabei... :-(
Oh, Du armes, verkanntes Genie. Glücklicherweise hast Du ja
Dich, der Dir auf die Schulter klopfen kann.

Tim
Gerald Gruner
2017-10-15 22:00:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Tim Landscheidt
Post by Gerald Gruner
[…]
Das Thema WP-Struktur ist hier in der NG ohnehin off-topic. Rückblickend
hätte ich auf das initiale Posting besser gar nicht geantwortet. Wenn ein
"Ketzer" wie ich ein Heiligtum anzuzweifeln wagt, waren die Reaktionen ja
zu erwarten gewesen.
Belassen wir's dabei... :-(
Oh, Du armes, verkanntes Genie. Glücklicherweise hast Du ja
Dich, der Dir auf die Schulter klopfen kann.
Danke, du mich auch... ;-/

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Michael Ottenbruch
2017-10-15 12:27:03 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
[...]
Post by Michael Ottenbruch
Richtig ist natürlich, daß Wikipedia eher basisdemokratisch organisiert
ist, was dann auch mal zur Unterdrückung von Minderheiten führt ...
Leider doppelt falsch.
Die WP hat eine streng hierarchische Struktur und ist schon rein technisch
eine Diktatur, ggf. eine pseudodemokratische "Wahlmonarchie". Und es bilden
sich dort auch eine Art selbstbestätigende "Echokammern". (s.u.)
Und es führt nicht zur Unterdrückung von Minderheiten, sondern zur
Unterdrückung von (aus welchen Gründen auch immer) unpopulären und
unbequemen Themen. Die Unterdrücker halten sich möglicherweise für die
"moralische Mehrheit" und fühlen sich daher im Recht.
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
Bei sehr vielen Themen kann man der WP einigermaßen vertrauen, bei anderen
sollte man sie dagegen grundsätzlich anzweifeln und die Aussagen lieber
doppelt nachprüfen.
... was aber gerade bei Wikipedia recht einfach ist: Was in der
Wikipedia steht, ist durch nachprüfbare Quellen belegt. Diese
nachprüfbaren Quellen sind auch angegeben.
D.h. man muss IYO der WP also grundsätzlich misstrauen? Damit bestätigst du
eigentlich die Postings von Bernd und Mac. Für eine Enzyklopädie ist das
schon beschämend.
Wie kommst Du von "durch nachprüfbare Quellen belegt" auf "grundsätzlich
misstrauen"? Versuchst Du gerade, mich bewußt mißzuverstehen?
Wenn man einer Quelle vertraut, muss/wird man sie nicht intensiv prüfen.
Nur wenn man ihr nicht vertraut oder Zweifel hat, prüft man. Zumindest ist
das bei den meisten Menschen so. Und auch die WP profitiert von diesem
Grundvertrauen, manchmal unberechtigt.
Ich habe festgestellt, daß es sehr einfach ist, die Informationen der
Wikipedia zu überprüfen. Ich habe nicht behauptet, daß man das
grundsätzlich muß.
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
Wenn etwas nicht gerade durch eine "schlechte" Quelle belegt ist (was 1.
nicht passieren dürfte und 2. durch bloßes Anklicken des
Wikipedia-Artikels zur Quelle überprüft werden könnte), kann man sich
schon darauf verlassen.
Otto Normalnutzer kann die Qualität mancher Quellen oft kaum beurteilen.
Das ist wohl wahr. Deswegen hat WP nachprüfbare Kriterien für "Belege".
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege
Die Frage ist, ob und wie diese Prüfungen bei bestimmten Themen
_eingehalten_ werden oder ob da nicht bereits der "Echokammer-Effekt"
greift und die "Prüfer" sich selbst vorschnell bestätigt fühlen?
Das das eine gute Frage ist, bestreite ich gar nicht. Meiner Meinung
nach ist das jedoch der Fall. Ich bestreite allerdings nicht, in der WP
auch schon mit Idioten zu tungehabt zuhaben, die beispielsweise Angaben
des Dänischen Amtes für Statistik nicht für valide Quellen gehalten
haben.
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
Und natürlich finden sich in den Weiten des Internet auch zu
widersinnigsten Aussagen "Quellen", die das unterstützen. Da bilden sich
sogar sich gegenseitig überkreuz "bestätigende" Ringe. (Nein, nicht
bewusst, sondern von ganz alleine. Man zitiert halt das, was einen
unterstützt. Ein paar andere zitieren das erneut und schon hat man ein
halbes Dutzend "Bestätigungen". Und wenn man Glück hat, schreibt auch eine
halbwegs vertraunswürdig klingende Seite (z.B. eine Zeitung mit faulem
Redakteur) davon ab, und schon hat man einen gewichtigeren "Beleg".)
Das ist quasi eine enzyklopädische Variante der bekannten "Echo-Kammern".
Das ist der Wikipedia durchaus bewußt, und sie hat Mechanismen dagegen.
Siehe oben.
Auch die WP-Mitarbeiter sind Menschen und teils Menschen mit sehr starkem
/Sendungsbewusstsein/. Da kommt die Echokammer schneller, als man es wahr
haben will.
Nenne mir bitte eine Enzyklpädie, die nicht von Menschen erstellt wird.
In allen vergleichenden Untersuchungen schneidet die WP besser ab als
bsplsw. der Brockhaus oder die Enzyclopädia Britannica.
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
MfG
Gerald, der vor Jahren einen Artikel in der WP korrigiert hat, bei dem
er einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland
ist, aber diese Korrektur einem pickelgesichtigen Aff**ar**(*)
revertiert wurde, weil er in einem TV-Film (keinem wissenschaft-
lichen Bericht!) etwas anderes gesehen zu haben glaubt. Nach
3 Rückkorrekturen wurde ich von einem glatzköpfigen, alten
S*ck(*) von Admin geblockt. Ich habe später gelesen, dass
das Verhalten dort wohl völlig normal ist, und keinen Drang
mehr, mich in so einem Sauhaufen zu engageren.
(*) zumindest ist das mein Gedankenbild; beide könnten real
natürlich auch wie der junge Brad Pitt ausgesehen haben ;-)
Du hast wahrscheinlich schlicht einen "Edit-War"
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit-War geführt, und deswegen
bist Du gesperrt worden.
Ist die dreimalige Korrektur schweer inhaltlicher Fehler (incl. Begründung)
bereits ein Edit-War, wenn der andere Schreiber ein guter Kumpel des Admins
ist?
Siehe <https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit-War>:

| Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund
| (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert
| in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen.
| Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen
| will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise
| auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach
| Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei
| Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine
| Bearbeitung wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer
| eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Auch sind
| bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte
| frühere Diskussionen zu berücksichtigen.

Dreimaliges Revertieren OHNE DIE DISKUSSIONSSEITE AUFZUSUCHEN ist in der
Tat ein Edit-War.
Post by Gerald Gruner
Interessant. Alleine DAS beweist doch, dass der gottgleiche Admin eben
NICHT so neutral ist, wie du es oben gerne hättest und wie es für eine
_wirklich neutrale_ WP wichtig wäre.
Ex falso quodlibet.
Post by Gerald Gruner
Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie das bei Themen ist nicht wie bei
meinem primär technisch-wissenschafltlich sind, sondern mehr in der
gesellschaftlich-politischen Sphäre liegen?
Da sind die Abläufe auf den Diskussionsseiten zum Teil tatsächlich
erschreckend anzusehen, weswegen ich bei gesellschaftlich-politischen
themen in der Tat zu intensiver Lektüre der Quellen und vor allem der
Diskussionsseite rate. Dort zeichnet sich meist ein etwas neutraleres
Bild als in den Artikeln selbst ab. Ich habe bsplsw. nach der
Veröffentlichung der SS-vergangenheit von Günter Grass versucht, diese
Information in den Artikel über Kurt-Georg Kiesinger einzubauen, weil
Grass' offener Brief zu Kiesingers NSDAP-vergangenheit im Zusammenhang
mit seiner Wahl zum Bundeskanzler thematisiert wurde. Das ist schon
lesenswert:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kurt_Georg_Kiesinger/Archiv#Grass_vs._Kiesinger>
(auch folgende Abschnitte der gleichen Seite)
Post by Gerald Gruner
Sorry, du kannst mir nicht weiß machen, dass da pure Objektivität herrscht.
Wo soll ich das behauptet haben?
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
Gerald, der vor Jahren einen Artikel in der WP korrigiert hat, bei dem
er einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland
ist
In den WP-Richtlinien heißt es dazu
| Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren
| basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels
| ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und
| darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren,
| verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.
| Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von
| Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses
| Projekt.
So funktioniert eine Enzyklopädie. Daß Du selbst Dich für den relevanten
Spezialisten hältst, ist vielleicht für viele, der sich für das Thema
interessieren (oder doch nur wenige?), eine interessante Information.
Für die Wikipedia wird es aber erst dann relevant, wenn Deine Korrektur
durch mehr als Dein eigenes Selbsbewußstsein bestätigt wird. Gibt es da
Quellen ... oder Belege?
Und der Verweis auf eine Reportage in irgendeinem TV-Magazin ist dagegen
eine validere "Quelle", weil da der Name eines großen Mediums ganz vorne im
Link steht? ROTFL.
Und meines (statistisch nicht hinterlegten) Eindrucks sind Links auf
Zeitungsartikel und vergleichbares sehr häufige Belege in der WP.
Ich werde Dir das weiter unten bereits verlinkte
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F
nicht vorlesen.
Post by Gerald Gruner
Sorry, auch bei einer Zeitung oder einer TV-Station sitzt nur ein Redakteur
vor einem Monitor und schreibt einen Artikel, hoffentlich nach bestem
Wissen und Gewissen, aber manchmal eben auch nur seine Meinung. Und bei den
Beiträgen "populärwissenschaftlicher" Magazine stehen einem Sachkundigen
oft die Haare zu Berge.
Aber _das_ gilt im WP-Artikel als schwergewichtiger Beleg. Erneut ROTFL.
Lies die verlinkte WP-Richtlinie. Zur vereinfachung der Diskussion wäre
es natürlich noch einfacher, wenn Du Deinerseits die damalige Diskussion
verlinken würdest, damit man nachvollziehen kann, worum es eigentlich
geht.
Post by Gerald Gruner
Voila, schon steht die erste Wand der Echokammer. Die zweite stellt ein
eifriger und von sich überzeugter Schreiber mit geringer Sachkunde aber
hohem TV-Konsum auf, die dritte dann der ebenso eifrige und überzeugte
Admin, der diesen Schreiber anscheinend kennt. Und schon summen die ersten
Resonanzen. Die vierte und letzte Wand könnten dann Verteidiger wie du
aufstellen, denen es nicht einmal mehr um den Inhalt geht, sondern die dem
von außen Kommenden, potentiellen WP-Autoren dann Formalien um die Ohren
hauen und ihn damit endgültig abstoßen.
Das sind alles schöne Theorien, die niemand nachvollziehen kann, weil Du
hartnäckig über das damalige Thema schweigst.
Post by Gerald Gruner
Vielleicht meinst du es anders und positiv, aber in diesem Kontext kommt
bei mir eine klar abweisende Botschaft an. Und das passiert wohl häufiger.
Aus der idealistischen Idee der für alle offen WP ist inzwischen (mein
Stand ist von vor gut 5 Jahren) ein gewisses Inzuchtbecken geworden.
Leider...
Post by Michael Ottenbruch
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F
Wenn Du an einer Enzyklopädie mitarbeiten möchtest, ist es vielleicht
ein guter Anfang, die Grundprinzipien dieses Projektes wenigestens
einmal zu überfliegen.
Wenn ich - trotz positiver Voreinstellung(!) - _nach_ dieser Erfahrung an
solch einem System weiter mitarbeiten wollte, gehörte ich mit dem
Klammerbeutel gepudert.
Wenn Du diese Erfahrung gemacht hast, ohne Dich vorher auch nur im
Ansatz mit den Grundprinzipien des Mediums auseinanderzusetzen, das Du
nutzen wolltest, daß ist diese Erfahrung nicht weiter erstaunlich. Nicht
anders ist es in der gleichen Situation vielen Usenet-Newbies gegangen.
Post by Gerald Gruner
Post by Michael Ottenbruch
Wenn Du nur "einer von vielleicht 10 - 20 Sachkundigen in Deutschland"
... zugegeben in einem Randthema ohne welterschütternde Bedeutung. ;-)
Post by Michael Ottenbruch
bleiben möchtest, dann laß es doch einfach dabei!
Oder teile den Wissen und die öffentlich zugänglichen Quellen dazu!
Ich wollte es gerade _nicht_ bleiben und habe darum Fehler korrigiert,
wurde aber von zwei eifrigen Akteuren rausgemobbt, von denen der eine
schlicht fachlich wenig Ahnung aber ein großes Sendungsbewusstsein hatte
und nur (ggf. falsch verstandenes?) TV-"Wissen" eingebracht hatte und der
andere als Admin "die absolute Macht" hatte und Kraft seiner Autorität
entschieden hat, was fürderhin "die WP-Wahrheit" zu sein habe und daher
außerhalb der Kritik steht.
Krawumm - Paukenschlag - stolzer Abgang der WP-Gladiatoren, die es dem
"Eindringling" mal so richtig gezeigt haben. :-(
Sorry, dieses Kindergartengedönse habe ich mir seitdem kein zweites Mal
antun wollen. Möglicherweise hat sich da in den letzten Jahren etwas
grundlegend geändert, was ich der WP zwar wünschen würde, aber irgendwie
bezweifle. Solche Strukturen neigen zur Clübchenbildung und zur "Inzucht",
wenn das aich ausbildende, "aristokratisches" Verhalten die am Teilen
grundsätzlich Interessierten halt abstößt und sie zu den "klassischen"
Verbreitungsmöglichkeiten zurück kehren. Dort gibt es auch diverse
Problemchen, Interessenkonflikte und andere Nickeligkeiten, aber immerhin
keinen solchen Kindergarten.
Mein Mitleid hält sich in Grenzen.
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: ***@sailor.ping.de
Gerald Gruner
2017-10-15 14:20:16 UTC
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Permalink
Raw Message
Michael Ottenbruch schrieb am 15.10.17:

Ich gehe abschließend nur noch auf zwei Absätze ein.
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
Die Frage ist, ob und wie diese Prüfungen bei bestimmten Themen
_eingehalten_ werden oder ob da nicht bereits der "Echokammer-Effekt"
greift und die "Prüfer" sich selbst vorschnell bestätigt fühlen?
Das das eine gute Frage ist, bestreite ich gar nicht. Meiner Meinung
nach ist das jedoch der Fall. Ich bestreite allerdings nicht, in der WP
auch schon mit Idioten zu tungehabt zuhaben, die beispielsweise Angaben
des Dänischen Amtes für Statistik nicht für valide Quellen gehalten
haben.
Heureka!


[...]
Post by Michael Ottenbruch
Post by Gerald Gruner
Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie das bei Themen ist nicht wie bei
meinem primär technisch-wissenschafltlich sind, sondern mehr in der
gesellschaftlich-politischen Sphäre liegen?
Da sind die Abläufe auf den Diskussionsseiten zum Teil tatsächlich
erschreckend anzusehen, weswegen ich bei gesellschaftlich-politischen
themen in der Tat zu intensiver Lektüre der Quellen und vor allem der
Diskussionsseite rate. Dort zeichnet sich meist ein etwas neutraleres
Bild als in den Artikeln selbst ab. Ich habe bsplsw. nach der
Veröffentlichung der SS-vergangenheit von Günter Grass versucht, diese
Information in den Artikel über Kurt-Georg Kiesinger einzubauen, weil
Grass' offener Brief zu Kiesingers NSDAP-vergangenheit im Zusammenhang
mit seiner Wahl zum Bundeskanzler thematisiert wurde. Das ist schon
<https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kurt_Georg_Kiesinger/Archiv#Grass_vs._Kiesinger>
(auch folgende Abschnitte der gleichen Seite)
Ich werde es jetzt nicht lesen, sondern glaube dir deine Darstellung
einfach mal und sage nur erneut: Heureka!

Du kennst solche Fälle also doch. Dann frage ich mich zwar, warum du mich
trotzdem so angegriffen hast, aber sei's drum.

Vielleicht bist du einfach nur abgehärteter als ich und tolerierst solches
Vorgehen seitens der WP-Funktionäre leichter. Ich hatte danach keinen Drang
mehr verspürt, mich weiter zu beteiligen.
Und als vor 3 oder 4 Jahren(?) durch die Medien gegangen ist, dass die WP
einen Autorenschwund beklagen und Autoren suchen würde, habe ich nur milde
gelacht, woran /das/ wohl liegen könnte, und diejenigen bedauert, die es
versuchen und von denen einige wohl von den etablierten "WP-Amtsträgern"
wieder weggebissen werden.

Das war's nun aber wirklich für mich.

MfG
Gerald, der trotzdem allen WP-Autoren Glück und Zufriedenheit wünscht
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Cornell Binder
2017-10-08 13:07:41 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Rakel
Wie lächerlich soll das denn noch werden?!
Für so etwas habe ich keine Zeit mehr, und tschüss, EOT, EOD, suche
dir bitte das Passende für dich aus!
Alles okay bei Dir Bernd?

Warum gehst Du so hart mit Dir selbst ins Gericht? Okay, das
Leute Pseudonyme erfinden um auf sich selbst zu antworten
ist jetzt nicht neu. Üblicherweise loben die Leute sich
dabei selbst, resp. stimmen sich zu, nachdem sonst nur
Kritik kam.

Aber das jemand sich selbst mittels Pseudonym kritisiert ist
mir neu. Wobei es natürlich schon sehr offensichtlich war,
das Deine Reaktion darauf ja auch alle anderen einbeziehen
sollte, die es wagten auf Deine Postings zu reagieren.

Waren Dir die anderen Beiträge zu stichhaltig, so das Du
erst einen "fehlerhaften" Poster erfinden mußtest, damit Du
dann entrüstet die Diskussion verlassen konntest?


Du darfst diese Frage auch gern durch Dein Pseudonym
paraphrasieren lassen, wenn Du mir nicht direkt antworten
willst oder kannst!


CoBi - Popcorn nachfüllend
--
recently seen in a cinema near me:
Pirates of the Caribbean: Salazars Rache .............................. 2610
Mein neues bestes Stück ............................................... 2609
Alien: Covenant ....................................................... 2608
Andy Angerer
2017-10-08 13:53:02 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bernd Rakel
Post by MacBlack
Nun ist Wikipedia in meinen Augen nicht gerade der Garant für
zuverlässige Fakten. Diese Plattform wird zu häufig für
Eigeninteressen genutzt anstatt fürs Ringen um Objektivität.
Natürlich, weil du keine Ahnung hast, wie ein Artikel dort
letztendlich wirklich entsteht! Da schreibt nicht jeder einfach
irgendetwas, denn dann wird sofort Widerstand laut, wenn da Unsinn
steht!
Wikipedia-Bashing ist en vogue; hast Du das denn noch nicht gemerkt?


(Doch; Du hast; es stinkt Dich nur an. Mich auch.)
--
Die andere Site
mit den anderen Links
www.angerer-bodenlos.de
Uwe Borchert
2017-10-09 09:54:00 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Hallo,
...[...]...
Post by Bernd Rakel
Post by MacBlack
Nun ist Wikipedia in meinen Augen nicht gerade der Garant für
zuverlässige Fakten. Diese Plattform wird zu häufig für
Eigeninteressen genutzt anstatt fürs Ringen um Objektivität.
Natürlich, weil du keine Ahnung hast, wie ein Artikel dort
letztendlich wirklich entsteht! Da schreibt nicht jeder einfach
irgendetwas, denn dann wird sofort Widerstand laut, wenn da Unsinn
steht!
Das ist so leider nicht korrekt. Wirf mal einen Blick in die
Versionsgeschichten und sehe Dir die Reportage „Die dunkle
Seite von Wikipedia“ an. Dort findest Du ein haarsträubendes
Beispiel für die Manipulation von Inhalten durch politisch
extrem vorbelastete Irre im Bericht über Daniele Ganser.

Wer aufmerksam liest findet solche Manipulationen auch in
anderen Berichten. Ein einfaches Hilfsmittel um den Umfang
der Unsicherheiten abschätzen zu können ist Wikibuch:

http://wikibu.ch/

Mit etwas Hintergrundwissen über die problematischen Sichter,
welche man teilweise auch schon aus der dunklen Seite von
Wikipedia kennt, kann man da vorab einiges besser bzgl. der
Vertrauenswürdigkeit abschätzen. Je nach Bereich ist diese
nur noch sehr gering. Politische und/oder wirtschaftliche
Interessen bestimmen in kritischen Bereichen sehr häufig die
Wahrheit auf Wikipedia.

MfG

Uwe Borchert
Michael Ottenbruch
2017-10-11 01:49:54 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bernd Rakel
Hallo,
...[...]...
Post by Bernd Rakel
Post by MacBlack
Nun ist Wikipedia in meinen Augen nicht gerade der Garant für
zuverlässige Fakten. Diese Plattform wird zu häufig für
Eigeninteressen genutzt anstatt fürs Ringen um Objektivität.
Natürlich, weil du keine Ahnung hast, wie ein Artikel dort
letztendlich wirklich entsteht! Da schreibt nicht jeder einfach
irgendetwas, denn dann wird sofort Widerstand laut, wenn da Unsinn
steht!
Das ist so leider nicht korrekt. Wirf mal einen Blick in die
Versionsgeschichten und sehe Dir die Reportage „Die dunkle
Seite von Wikipedia“ an. Dort findest Du ein haarsträubendes
Beispiel für die Manipulation von Inhalten durch politisch
extrem vorbelastete Irre im Bericht über Daniele Ganser.
Aufgrund der extremen Transparenz der Wikipedia kann jeder nachlesen,
wie der Streit um Daniele Ganser tatsächlich verlaufen ist. Das tut
leider offensichtlich nicht jeder, der sich dazu äußert.
Post by Bernd Rakel
Wer aufmerksam liest findet solche Manipulationen auch in
anderen Berichten. Ein einfaches Hilfsmittel um den Umfang
http://wikibu.ch/
Was zum Henker soll diese Seite über die Verläßlichkeit der WP im
Allgemeinen aussagen?

Der Artikel "Ærøskøbing Sogn"
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%86r%C3%B8sk%C3%B8bing_Sogn erreicht
dort gerade einmal fünf von zehn möglichen Punkten
http://wikibu.ch/search.php?search=%C3%86r%C3%B8sk%C3%B8bing+Sogn,
der Artikel "Zahnhartsubstanz"
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zahnhartsubstanz sogar nur
vier http://wikibu.ch/search.php?search=Zahnhartsubstanz
und "Mineral Trioxid Aggregat"
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mineral_Trioxid_Aggregat
ebenfalls nur vier
http://wikibu.ch/search.php?search=Mineral_Trioxid_Aggregat.

Ich habe hier ganz bewußt nur Artikel ausgewählt, die ich im
Wesentlichen selbst geschrieben habe. Du magst nun darlegen, was an
diesen Artikeln so schlecht ist, daß sie bei der von Dir empfohlenen
"Bewertungsseite" so miserabel abschneiden.

Und danach magst Du bitte erklären, wo Deine Kritik bezüglich der
Tatsache liegt, daß selbst der Artikel über den von Dir so bemitleideten
Dr. Ganser http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser
immerhin sieben von zehn Punkten bekommt.
http://wikibu.ch/search.php?search=Daniele+ganser
Post by Bernd Rakel
Mit etwas Hintergrundwissen über die problematischen Sichter,
welche man teilweise auch schon aus der dunklen Seite von
Wikipedia kennt, kann man da vorab einiges besser bzgl. der
Vertrauenswürdigkeit abschätzen. Je nach Bereich ist diese
nur noch sehr gering. Politische und/oder wirtschaftliche
Interessen bestimmen in kritischen Bereichen sehr häufig die
Wahrheit auf Wikipedia.
Wer tatsächlich "Hintergrundwissen" über Wikipedia hat, der weiß, daß
die Sichter tatsächlich nur ein Augenblicks-Problem sind. Die "dunkle
Seite" der WP besteht allenfalls in der o.g. basisdemokratischen
Grundausrichtung ... Mindermeinungen werden werden vielleicht erst ab
10% und nicht erst ab 5% als "gleichberechtigt" akzeptiert - und auch
das nur wegen dieser lästigen Scheiß-Liberalen, wie z.B. ich einer bin.
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: ***@sailor.ping.de
Ignatios Souvatzis
2017-10-09 06:45:12 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bernd Rakel
und wieder einmal beeindruckt mich die Filmindustrie mit ihrer
Einfallslosigkeit, wenn jetzt schon Klassiker[1] neu aufgelegt
werden müssen!
<http://www.filmstarts.de/kritiken/225870.html>
Und weil die alte Story für das heutige Publikum nicht reißerisch
genug zu sein schien, schrieb man den Plot einfach um.
Neuinterpetation des Stoffes - mit einem deutlichen Abweichung,
die die Christie- Kundige Leserin bis zum Schluss in die Irre
fuehrt - gibts uebrigens schon ewig in Textform:

Randall Garrett, "The Napoli Express", erschienen 1981 in der Sammlung
"Lord Darcy investigates" bei Ace Books, dt. uebersetzt in einer Darcy-
Sammlung im (so glaube ich) Heyne-Verlag.

-is
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